Tiembla Intel, A64 3400+
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Voy a aprovechar este hilo que hemos llevado, para comentar algo sobre optimizaciones de las aplicaciones para distintas plataformas hardware, al menos desde el punto de vista que yo conozco.
Yo se de buena tinta, que Maxon, la empresa de Cinema4D, hace un esfuerzo muy grande por mantener optimizado el programa para los ordenadores de Apple. Ha sido así siempre, porque tiene una amplia gama de clientes en ese entorno (más de la mitad de sus clientes, siende el programa 3D mayoritario, con mucho, del entorno Apple). Y en los últimos tiempos, pese al esfuerzo de optimización, los PCs eran muy superiores a los Apple.
Bueno, pues salieron los G5, y en sus primeras apariciones, el rendimiento en render de los duales G5 era similar al de los duales MP de AMD. El paralelismo era casi de Mhz con Mhz, osea un dual MP a 2200 corria como un dual G5 2000 más o menos.
Vale, los chicos de Maxon han hecho un esfuerzo muy grande por optimizar el soft para los G5, y hoy, a 5 o 6 meses de la salida oficial de los G5, la nueva versión de Cinema, viene correctamente optimizada para los G5, y el aumento de rendimiento en render es del 20%… No se me ha escapado un 0, no, los numeros son esos, un 20% nada más y nada menos. De tal forma que han pasado de competir con los duales MP, a competir con los duales Xeon, a los que casi alcanzan...
Yo se, porque me lo han confirmado gente próxima a Maxon, que no se hace ninguna optimización especial ni para Intel ni para AMD, a día de hoy. Y tengo la sensación, de que si se hiciera un esfuerzo de optimización para la plataforma A64, incluso ahora con código de 32 bits, seguro que no se sacaba un 20%, pero el aumento de rendimiento permitiría (estoy casi seguro) sobrepasar a los P4.
Y os puedo asegurar, que hasta que salieron los P4 con HT, si mandabas un mail a Maxon preguntando la plataforma hardware más recomendable para trabajar con Cinema, te contestaban, por escrito, que AMD. Lo que indica, que entre AMD y Intel, al menos hoy por hoy, no se casan con nadie...
¿Cuando las empresas de soft harán ese esfuerzo por acomodar un poco sus programas a los nuevos AMD a 64bits...? Porque ese es el momento que todos estamos esperando.
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Pperezu, yo entendi la explicacion entonces y la he entendido ahora, sin emabrgo me ciño a comentar los resultados que he visto en algunas webs y que demuestran que en animaciones mejoran los AMD.
De todas formas tu te limitas a defender el uso del P4 basandote en programas 3d, dudo mucho que haya getne que vaya a hacer un uso de estos programas, o al menos que lo vayan a usar de forma intensiva.
Quiero decir que, al igual que pasa con los XP, los A64 son mejores micros para un uso general, no para unas determinadas aplicaciones concretas. Si un usuario va a usar 3DS o Photoshop pues pasara como siempre, mejor un Pentium, pero si va a usar el equipo para tareas ofimaticas pues mejor el XP/A64.
¿Que para ofimatica no hace falta un A64? pues cuesta lo mismo que un P4 a 2.8 que era a lo que yo me referia desde el principio.
De todas formas no es del todo justo comparar un P4 con A64 en aplicaciones infograficas o de imagen en estos momentos. Esta claro que ahora es lo que hay, pero pecisamente en ese tipo de aplicaciones es donde el uso de 64 bits mas ventaja va a obtener y parece logico pensar que con la aparicion de los programas y so de 64 bits amd tomara ventaja en estos campos.
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Sobre el G5 y demas pues yo soy un fan de los equipos apple, pero esa mejora del 20% que dices que no se conseguiria al optimizar para A64 tiene una explicacion muy sencilla, Apple usa una arquitectura vertical y el Pc horizontal.
Esto significa que en Apple el que "desarrolla" el hardware y el software es el mismo y programar un SO para un hardware concreto es mucho mas sencillo pero sobre todo aprovecha mejor la maquina que programar para un monton de piezas sueltas.
Si M$ optimizara sus SOs para AMD la mitad de lo que lo hace para Intel veriamos el rendimiento real de la arquitectua K7. Y esto no son imaginaciones mias, es que las dferencias a nivel basico de arquitectura entre el G5 y el K8 son muy pocas siendo mas parecido un K7/K8 a un Gx que a un Pentium 4.
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parece logico pensar que con la aparicion de los programas y so de 64 bits amd tomara ventaja en estos campos.
Pero con el año, año y medio o 2 años que faltan para un windows domestico a 64 bits (ya se que si se quiere ya se pueden aprovechar esos 64bits con algunos SO's) Intel no habra sacado ninguna cpu destinada a uso domestico a 64 bits? No me he entretenido a mirar ningun roadmap de intel pero seria extraño que no lo hiciera no?
Quizas espera el momento oportuno (cuando amd empiece a salirse con aplicaciones de 64bits) para sacar una cpu de este tipo? -
El XP64 esta previsto para el verano, Linux de 64 bits hay desde hace un par de meses.
El problema es que Intel no sacara un micro de 64 bits con tecnologia X86-64 o al menos eso es lo que dicen segun la temporada (unas veces que si otras que, etc). M$ ya ha dicho que solo dara soporte para un micro y de momento este es el AMD
Se rumorea que el Prescott ese tiene algo de 64 bits por ahi escondidos, ya veremos.
En cualquier caso el presente es el que es y en el futuro ya veremos.
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Pperezu, yo entendi la explicacion entonces y la he entendido ahora, sin emabrgo me ciño a comentar los resultados que he visto en algunas webs y que demuestran que en animaciones mejoran los AMD.
Vale, lo que tu digas.
Pero no es esa la realidad, la realidad es que son mejores en renders a baja resolución, simplemente, independientemente del número de renders que hagas. Cuanto más pequeña sea la resolución del render (sea una imagen o una animación de 10 millones de imágenes) mejor parado saldrá el AMD y viceversa.
Te estoy ayudando a leer los resultados de los bench en lo poco que se, pero no te da la gana interpretarlos…
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No te mosquees, que yo no he dicho que estes equivocado, he dicho simplemente que los amd mejoran en renders en movimiento frente a los estaticos comparado con los P4, no he dicho ni que tu explicacion no sea validad ni que los AMD sean mejores.
Ya he dicho antes y montones de veces que para trabajar con 3DS o Photoshop mejor un P4.
Pero lo que puedes hacer es decir que merece la pena coprar un P4 solo porque es mejor en ese tipo de aplicaciones, merecera la pena si lo usas para eso, si lo usas para otras cosas no.
Por cierto, que he visto de refilon unas pruebas con el 3DS 6 y me parece que no eran exactamente iguales.
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A ver, vayamos por partes como dijo Jack El Destripador:
pakohuelva : ya dije que creia haber leido eso. Si, basicamente, un AthlonFX es un Opteron, pero sin capacidad multiproceso, ¿me puedes decir que pintan los Opteron 212, que si no me acuerdo mal son para funcionar en modo monoprocesador?
En principio los AthlonFX-51 son unos potentes procesadores, pero la verdad que no tienen muy bien definido el campo donde van a actura: por debajo tienen a los Athlon64 y por encima a los Opteron bajos…..krampak: pues se vuelve a rumorear, casi a confirmar, que Intel pretende sacar una version
de 64bits para sobremesa…. ¿compatible con Athlon64 y las definiciones X86-64?.... demasiado facil esta pregunta....vaya parece que esta rama esta que ardeeeeee
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irysler, vamos a ver, si los FX pintar no pintan nada, simplemente son Opteron que se venden con otro nombre. Esto es solo marketing, si los Opteron son profesionales pues le cambiamos el nombre y decimos que son domesticos.
Los FX estan ahi porque habia un hueco muy grande entre los A64 y los profesionales y hay mucho "colgado" que esta dispuesto a pagar ese dinero.
El Fx para AMD viene a ser lo que el EE para Intel, solo publicidad.
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El Fx para AMD viene a ser lo que el EE para Intel, solo publicidad.
Pero el P4 EE es un Northwood con mas cache L3, cuando el FX tiene doble canal de memoria en frente al single del A64.
La version de 939 pines para implantar los 128 bits de memoria no registrada sera para el FX o para el A64? Pq si es para el FX a mi no me parece solo publicidad.. y si es para el A64 me parece muy bien, un gran avance.
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No te mosquees, que yo no he dicho que estes equivocado, he dicho simplemente que los amd mejoran en renders en movimiento frente a los estaticos comparado con los P4, no he dicho ni que tu explicacion no sea validad ni que los AMD sean mejores.
Pero es que eso que dices es mentira. Los AMD no mejoran en renders en movimiento, mejoran en renders de baja resolución, o en renders cortos (de cada frame). Y si dices que me has entendido, y no dudas de mi explicación, no entiendo porqué te reafirmas.
Si un procesador hace más rápido un frame a una resolución, hace más rápido los 10000000000 siguientes a esa resolución, porque una animación no es más que la sucesión de renders "estáticos", y los procesadores no se fatigan, al menos hasta ahora…
Y no me mosqueo, simplemente no me apetece aceptar barco como animal acuático.
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Vamos a ver, creo que eso ya habia quedado mas o menos claro en esta rama: http://www.hardlimit.com/forum/showthread.php?s=&threadid=22474 En ella discutiamos precisamente esto y llegamos a la conclusion que el P4 sacaba mas rendimiento sobre lso AMD en el render de escenas estaticas que en el render de escenas en movimiento, la razon "cientifica" no llegamos a descubrirlar, pero los resultados de los test que puedes encontrar alli demuestran eso.
Repito que en esta rama lo unico que estoy discutiendo es la relacion potencia/precio de los P4 y los A64 en sus uso general, pero si queires discutir discutimos, aunque casi mejor en la otra rama.
Y da la casualidad de el tiempo de cálculo de la geometría es el mismo tanto si vas a sacar la imagen a 4000x3000 como si la vas a sacar a 400x300.
Por eso el Intel gana cuando se hace la imagen a 800x600 y pierde cuando se hace a 640x480. Da igual el número de frames, lo que marca la diferencia entre un caso y otro es la resolución de la imagen. Si a eso añadimos, que con casi total seguridad, la transición entre fotogramas tampoco aprovecha el HT comprendemos rápidamente porqué son resultados diferentes. Cuando hablo de tiempo de render, me refiero a tiempo de cada frame.O yo no entiendo esto o te estas contradiciendo, primero dices que la resolucion no inlfuye y despues que si.
No soy un experto en esto, pero he de suponer que al igual que en un videojuego no se renderizan frames aislados si no que se arrastra la informacion anterior, en un programa de este tipo deberia ser similar, quiero decir que si tu tienes una animacion de 25fps, la potencia para renderizar el frame 2 es menor que la necesaria para renderizar el 1º, entre otras cosas porque muchos de los calculos deberian estar en la cache.
Sea como fuera, los resultados muestran lo que ya te he dicho, la explicacion no la se.
¿Sera barco un animal acuatico?
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Ves como no lo habías entendido.
Pues te lo explico otra vez.
Cuando un programa de render hace una animación, lo único que hace es renderizar un montón de fotogramas, y cada fotográma es exactamente lo mismo que una imagen estática. Osea, que si tu le mandas a tu PC hacer una animación, calcula la geometría del frame 1 y hace el render, y cuando acaba, calcula la geometría del frame 2 y hace el render, y así sucesivamente.
No hay ninguna relación entre el frame 1 y el 2. De hecho, puedes mandarle hacer los frames 4, 23 y 57… no necesita hacerlos con ninguna relación entre ellos (menos mal, de lo contrario las granjas de render lo tendrían crudo para ponerse de acuerdo).
Vale, has comprendido que el proceso de creacción de una animación no es más que la repetición sistemática de un proceso de render ¿no?
Bien, pues ahora te explico porqué en los renders de frames cortos gana AMD y en los renders largos Intel. Simplemente, porque el render tiene dos partes diferenciadas (de tanto decirlo me fatigo) el cálculo de la geometría y el render en si. Es decir, cada fotograma de una animación hace un cálculo de la geometría y el render en si de la imagen. El tiempo que tarda en hacer el cálculo de la geometría es el mismo tanto si la imagen va a tener 400pixels o 400000000pixels, mientras que el render en si, evidentemente varía muchísimo.
Y resulta que el cálculo de la geometría no saca provecho del HT. Eso significa, que en el proceso de cálculo de la geometría gana el AMD.
Y resulta que en el render en si, se aprovecha, y muy bien el HT, luego en esa segunda parte del render de cada imagen, gana Intel.
Conclusión: Cuando al hacer un frame la mayor parte del tiempo de cálculo es cálculo de la geometría, gana AMD. Cuando al hacer un frame, la mayor parte del tiempo de cálculo es el render en si, gana Intel.
Y esto es absolutamente independiente del número de frames que hagas.
Te pongo ejemplos reales.
El cálculo de la geometría de una escena no muy compleja con varias luces puede ser 10-20 segundos. pongamos 20.
El render en si mismo de esa misma escena, puede ser de 30-40 segundos a 640x480 (pongamos 40), o de una hora a 4000x3000.
Esto significa, que en una animación a 640x480, el tiempo en el que los Intel no aprovechan el HT es un tercio del tiempo total. De cada minuto de render, 20 segundos no se aprovecha el HT y 40 segundos si.
Si haces esa misma animación a 4000x3000, el tiempo en el que los Intel no aprovechan el HT es despreciable ¿verdad?
Los dos casos son animaciones, y sin embargo en el primer caso un AMD64 puede batir a un Intel, mientras que en el segundo caso (a día de hoy) no puede.
No, barco no es un animal acuático (todavía).
Por cierto, en la rama que comentas, casi todo el mundo comprendió porqué Intel perdía en los benchs basados en animaciones, y tu mismo decías haberlo entendido. Ya veo que no.
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Otra vez, que yo no estoy diciendo el porque lo hace, estoy diciendo que lo hace. Ya te digo que no pongo en duda tus explicaciones, no o he hecho todavia, lo unico que digo, y van tropecientas veces, es que en las pruebas con animaciones la ventaja de los AMD se reduce, lo digo yo y lo dice todo el mundo: http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64-3400_11.html
As usual, Pentium 4 processors are faster during single frame rendering (mostly due to Hyper-Threading technology), however, during the movie rendering the leadership goes to CPUs with AMD64 architecture.
Luego tenemos que en animaciones AMD no estan malo, ¿estamos conformes?
Por cierto que si miras esa pagina veras como utilizando el programita que viene antes el rendimiento del A64 es mucho mejor que el del Pentium lo que nos lleva de nuevo a que el problema reside en las optimizaciones y no en la arquitectura ya que si un micro es malo renderizando lo sera con cualquier software
Y a lo que yo iba desde el principio, con un A64 3000+ a 220€ y un P4 2.8 a 220€ como minimo, mejor el A64. Esto ha sido lo unico que yo he planteado.
Por cierto, que lo que te decia de la relacion entre el f1 y el f2 es que cuando tu empiezas a hacer un render los datos estan todos en memoria, conforme vas avanzando mucha de la informacion necesaria ya se encuentra en las caches por eso puede ganarse velocidad (suposicion, claro)
Otra cosa, y esto no lo se, se supone que si tu estas renderizando una figura sobre un fondo estatico, los calculos sobre el fondo no hay que hacerlo en cada frame, o al menos a mi se me ocurre que no deebria de hacerse. Si esto es asi, en el primer frame tienes que calcular toda la escena, en el segundo no toda.
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Otra vez, que yo no estoy diciendo el porque lo hace, estoy diciendo que lo hace.
Es que yo te digo que no lo hace.
Vamos a ver.
Si tu tienes una escena, de la que vas a hacer una animación de 300 frames, yo te digo que pasa esto:
Si la animación la sacas a 200x150 gana el AMD A64 claramente.
Si la sacas a 640x480 gana el AMD A64 por poco.
Si la sacas a 1280x960 gana el Intel P4.
Para ti la conclusión es que en animaciones gana el AMD.
Para mi la conclusión es que cuanto más baja es la resolución más posibilidades tiene de ganar el AMD.
Saca la conclusión que te de la gana, que ya te vale.
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Pero si es que yo no pongo en duda lo que tu dices, pero si lo que yo estoy diciendo es que en los test que he visto en las webs se ve que cuando se renderiza un frame la ventaje del P4 es mucho mayor que cuando se renderiza en "avi".
Eso mismo es lo que dice Xbit tambien.
Que sea porque el avi lo renderizan a menor resolucion, no lo discuto.
Mi colcusion es que en las pruebas que he visto pasa eso, no que en las animaciones pase eso.
Lo que yo no entiendo es a que vienes con esta discusion cuando en ningun momento se ha dicho aqui que los P4 sean malos para 3DS (o render en geenral) o que sean peores para eso concreto que los A64.
Es que no se que es lo que quires defender o que tiene que ver lo que comentas con que el precio de un A64 3000+ sea el mismo que un P4 2800.
Y por otro lado tus razonamientos son muy realistas pero para nada validos. Tu me estas diciendo que ganan los P4 porque en el renderizado sacan provecho del HT, vale, esa es la realidad, pero tambien es la realidad que la unidad FPU de los XP es muy superior a la de los P4 y es la FPU la que se utiliza para el render y que el software no se optimiza para AMD o, mas aun, que si se optimiza para P4.
No creo yo que discutas que un procesador de 64 bits tratando operaciones de las que se realizan en infografia no tiene que ser, sobre el papel, mucho mas potente que un P4 por mucho HT que tenga.
Que no es esa la realidad, de acuerdo, pero que la ventaja del P4 se basa en la optimizacion de cierto software (que ni todo ni el mas usado) para su arquitectura es cierto e indiscutible (bueno, todo es discutible)
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AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
ES QUE NADIE RENDERIZA EN AVI.
Se renderizan fotogramas, sin ninguna compresión, y luego se montan en un programa de edición de video. El que hace un avi directamente está arriesgando un montón de trabajo para nada.
y te lo vuelvo a decir. Renderizar una animación es exactamente igual que renderizar un frame.
No puedes decir que un procesador gana en un frame y otro en 1000 frames.
El error es la conclusión.
Pero me da igual, la gente se pregunta porque los benchs dan un resultado. Explico el porqué dan ese resultado, y da lo mismo, la conclusión sigue siendo que los benchs dan ese resultado.
lo siento, no puedo más.
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Con renderizar en AVI me referia a renderizan una animacion sin compresion como tu dices, era para distinguir entre 1 frame y un conjunto de frames (animacion)
Pues tio, llegados a este punto, los resultados de los test dicen que la diferencia de rendimiento en una animacion se reduce y hasta que no me demuestres que lo que dicen los test es mentira pues seguire pensando lo mismo.
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.x86-secret.com%2Farticles%2Fcpu%2Fk8-2%2Fa64-7.htm&langpair=fr%7Cen&hl=es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=434&pid=1550
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=434&pid=1551
http://www.aceshardware.com/Spades/read.php?article_id=30000192Ahi tienes un monton de test en los que se ve, por un lado que en la animacion recuperan los AMD y por otro que las animaciones se hacen a menos resolucion.
Ahora bien, como ya te he dicho antes y como veo que has leido lo de la cache, parece logico pensar que para calcular el primer frame de una animacion habra que ir a por lo datos a memoria, para renderizar el segundo y sucesivo los datos estaran (muchos) en la cache.
Y si, como comentaba en el otro hilo, es cierto eso de que los P4 "reducen el rendimeinto conforme mas se les pide", no es lo mismo que un P4 renderice un frame y se pare que renderice 1500 pues se "agotara".
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Ahi tienes un monton de test en los que se ve, por un lado que en la animacion recuperan los AMD y por otro que las animaciones se hacen a menos resolucion.
No puedo más Pako…
¿Tal vez seas el único integrante de este foro que no es capaz de comprender lo que digo?
Tu mismo lo has dicho, los AMD recuperan terreno y las animaciones se hacen a menos resolución.
Exacto, las dos cosas son el quiz de la cuestión. AMD recupera terreno porque se hacen a menos resolución...
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Ups se me olvidaba comentar lo de la caché…
Si el tema de la caché tuviera relevancia en estas lides, en primer lugar la diferencia en rendimiento entre el P4EE y el P4 convencional variaría de un test a otro... y varía muy poco, y precisamente al revés.
He podido ver muchísimos Bench en los que se puede apreciar que la mejora en rendimiento de los XP respecto a los Barton a igual velocidad es prácticamente inexistente (en estas lides, se entiende)...
Me temo que el raytracing no es muy dependiente de la caché, o al menos eso me parece a mi.
