Ayuda Willy (o quien me pueda echar una mano)

[willy]

Bueno, unos cuantos conceptos:

• La sección es proporcional al CUADRADO del radio
• La Velocidad es inversamente proporcional a la sección
• Las PERDIDAS SON PROPORCIONALES AL CUADRADO DE LA VELOCIDAD del fluido.

¿ Qué significa esto….?

Un ejemplo:

Tenemos un tubo (medidas siempre interiores) de 12 mm. y pasan 200 l/h.... ahora bien... queremos que ese mismo caudal pase por un tubo de 6 mm.
Según lo dicho el radio es la mitad... por lo que la sección será cuatro veces menor... y la velocidad será cuatro veces mayor.... con cuatro veces más de velocidad las pérdidas (o contrapresión) serán 16 VECES MÁS .... !!!!!

¿ Qué se deduce..?

• Disminuir la sección de paso un poco aumenta la pérdida mucho...
• Aumentar el caudal (una bomba mayor) por el mismo tubo requiere muchísima más potencia.

Y A PARTIR DE AQUI HAY QUE HABLAR DE CALCULO DE CONTRAPRESION para hacerse una idea de que está haciendo uno....

[willy]

¿ Queríais más …? pues ahí vá el rollo:

En mi opinión unas "Tes" serán totalmente satisfactorias...

Según los cálculos de contrapresión en piezas con esta forma existen diferentes valores para la salida recta y la angular.... mientras en la "Y" ambas salidas ofrecen la misma resistencia de paso.
En lugar de ser un problema para tí eso será una ventaja... simplemente coloca el bloque de gráfica (BG) entre las salidas rectas y el "Bypass" en las salidas angulares.
El aumento de contrapresión en la salida angular no sumará tanto como el BG pero ayudará a equiibrar.

Y ahora un poco de FLUIDODINAMICA (REOLOGIA):

• Una electrobomba siempre rige su funcionamiento en base a una gráfica donde se relaciona el CAUDAL-PRESION es decir... la cantidad de agua que puede transportar a una altura concreta, ya que para un valor de altura (presión) diferente el caudal será totalmente diferente y no tiene por qué ser proporcional ni mucho menos....

-Al aumentar la Contrapresión se dá a entender que para mantener el mismo caudal en un circuito este ofrecerá mayor resistencia al paso del fluido (medido como presión a la salida de bomba en circuitos abiertos y diferencia de presión entre entrada y salida en circuitos cerrados).
Una bomba tendrá que dar mayor presión a costa de disminuir el caudal... pues la potencia en el eje del motor es muy muy parecida (que no igual) y todo aumento de contrapresión en el circuito llevará consigo una disminución del caudal movido por la bomba... ahora bien ¿de cuanto estamos hablando...?

CALCULO REAL DE UN CIRCUITO DE R.L.:

Supongamos un circuito de R.L. con un solo bloque (no laberíntico) tipo al Ketchak Nº4, dos metros de tubo Vinílico de 10 mm. (interior) y un radiador de tipo paralelo (calefacción de coche), obviando reducciones y queremos que pase al menos 200 l/h de agua.

Contrapresión:
-Bloque.- conducto de sección 10 mm. de longitud total 0.12 m. y cuatro cambios bruscos a 90 º equivalentes según tablas a 0.4 m de tubo de igual sección, por tanto (4x0.4)+0.12=1.72 m de tubo de 10 mm. que según tabla con 200 l/h dá una contrapresión de 70 mm.c.d.a/m y por tanto un total de 70mm.cda/mx1.72m=120.4 mm.c.d.a

• Tubo .- con 200 l/h y tubo de 10 mm. --> 70 mm.cda/m lo que hace: 2m x 70 mm.cda/m= 140 mm.cda
• Radiador .- Diámetro interior de al menos 16 mm.(cosa normal) y longitud 0.3 m. con tubos paralelos que sumen sección superior a los colectores (cosa normal) de medida 0.2 m. --> con 200 l/h y caso más desfavorable tendríamos (0.3 x 2)+0.2= 0.8 m. de tubo de 16 mm. con contrapresión 8 mm.cda/m--> 0.8m.x 8 mm.cda/m=6.4 mm.cda/m <> 10 mm.cda en primera aproximación.. pues el cálculo sería más complejo... pero no daría valores significativamente mayores.

Contrapresión total del circuito: Bloque + tubos + radiador = 120+140+10 = 270 mm.cda

Si a esto se añade la contrapresión en racores y adaptadores que si no hemos hecho ninguna barbaridad se puede cifrar en un 20 % más.. tendríamos unos ¡¡¡¡¡¡¡ 350 mm.cda !!!!!!!!

Conclusiones:

Si se usa una eheim 1048 que es capaz de dar hasta 1500 mm.cda y un caudal máximo de 600 l/h pues a buen seguro nos encontraremos a 200 l/h con bastante más de esos 350 mm.cda. y es que no tengo gráfica de esta bomba.. (¿¿¿ Alguien la puede conseguir...????).

Se observa que la mayor pérdida ocurre en el bloque y ¡en los tubos! siempre y cuando estos tengan poca sección y sean más bien largos...

Si aumentas el circuito tal como dices tendrás una contrapresión añadida de poco más... unos 100 mm.cda.
Si pones el bloque de 6 mm. en serie puede aumentar bastante(según modelo)... desde 250 mm.cda para los menos restrictivos a el doble o triple para los intrincadillos.

En cualquier caso creo que vas sobrado de presión en bomba como para que te funcione sin ninguna pega....

Es de resaltar que se habla mucho de caudales de 600 l/h y más... esto no es REAL... pues ese es el caudal máximo cuando la contrapresión es próxima a Cero... y esto no se dá nunca en un circuito de R.L.
Caudales Reales Optimos rondan entre 200 l/h y 400 l/h siendo de sobra incluso mucho menos... (y más para usos muy exclusivos...).

Bueno, no sé si te he sacado de algo o lo he enmarañado más... en fin... de algo hay que hablar ¿no..?

Un saludete

[autocrator]

Joder willy como te pasas:o , creia que nunca se acababa ese post.:D

Menos mal que estas por aqui para soltar estos trocitos de sabiduria, y claro que sirve, a mi seguro, he tomado buena nota de unas cuantas de cosas.

Enga, que no decaiga, un saludo.

[gekkani]

pero que coñ??? me confundio de foro?¿

mmmuuaaaahahahahahahha!!!!!!! Y esto que cohone tiene que ver con la informastica?!? einn???

Entre los calculos de koton y el sermon de willy sobre la fluidodinamica … huahuahuahua.... esto parece el foro de fontaneros-limit

la madre que sus pario xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

En fin , he flipao... con lo facil que es poner un ventilador y sacabao coño... vaya movidas cacho perros

Ale seguid asi , que aqui hay nivel por lo que veo

[dnkroz]

Ha estado bien willy Has concretado y puesto números a la lógica

[aitor]

Curvas de bombas eheim:
http://www.arkania.org/~jordimarch/forums/viewtopic.php?t=44&sid=ffe211d0be0b83044f6c91baffddb4ea
S@lu2

[willy]

¡¡¡¡ MUCHAS GRACIAS AITOR… !!!! Estás en todo...

Bueno, gracias a los datos facilitados por aitor se puede concretar:

• Con 350 mm.cda la eheim 1048 dá unos 9 l/min que son 540 litros/hora ¡¡¡ y eso es mucha tela...!!! lógicamente no va a pasar esa cantidad de agua... pues resulta que he calculado con un paso de 200 l/h... a más caudal más contrapresión.... de tal manera que se llega a un punto de equilibrio superior... donde encontraremos caudales de 400 l/h aproximadamente. (se puede calcular pero lleva otro rato y no es necesario).

• Con un circuito añadido de bloque de gráfica con bypass y tirando por lo alto una perdida de 500 mm.cda le corresponden 8 l/min --> 480 litros/hora.... lo cual indica una vez más que vamos más que sobrados de características en bomba... (esos 480 l/h no son reales... volverá a haber un equilibrio en un punto intermedio).

• La presión de esta bomba es tan buena que se podría hacer el circuito con tubo de bastante menos diámetro (8 mm.) y poner el bloque de gráfica en serie sin notar una pérdida de rendimiento significativa (1 ºC o tal vez 2 y eso en full).
  Ya que para mantener un caudal de 200 l/h podemos "estirar" el circuito y llevarlo a contrapresiones de hasta 1200 mm.cda y eso es realmente mucho....

• Igualmente llamativo es el rendimiento de la pequeña bomba eheim 1046 que daría de sobra para ambos circuitos...

Una vez más queda demostrado que los circuitos de R.L. se SOBREDIMENSIONAN en cuanto a bomba... y es que la obsesión de bajar 1ºC nos lleva a exagerar... Veo mejor inversión un buen bloque y radiador.

Tener la seguridad de que por muchas piezas que pongáis en serie funcionar va a funcionar.....

Un saludete

[aitor]

Willy te doy ejemplos reales en donde las restricciones de bloque y los diámetros de cañerías, hacen que las diferencias sean mayores.

Bomba:
732 l/h medición con tubos de 12 m.m. interior.
522 l/h medición con tubos de 9 m.m. interior.
Columna de h2o: 1.40 m.m.

Caudal medido en circuito Bomba-Radiador-Bloque2 cañería 12mm.
446 l/h
Caudal medido en circuito Bomba-Radiador-Bloque1 cañería 12mm.
288 l/h

Caudal medido en circuito Bomba-Radiador-Bloque1 cañería 9mm.
210 l/h

Lo único que se ha variado de una prueba a otra han sido los bloques y diámetros de mangueras, respetandose los largos y alturas de elementos.
Datos completos en:
http://www.arkania.org/~jordimarch/forums/viewtopic.php?t=59&sid=3e366b6ef8fdf43d2c2a283f883590a6
S@lu2

[Joss hive]

Me vais a matar pero me he equivocado al medir la salida del ketchak, :rolleyes: a la hora de comprar la "t" me di cuenta que las medidas no eran de 8mm interno, SINO DE 8mm EXTERNO! Cogí el calibre y me dió un diámetro interno de 6.5mm en la salida del ketchak, así que con estos resultados y esta observación de Willy:

La presión de esta bomba es tan buena que se podría hacer el circuito con tubo de bastante menos diámetro (8 mm.) y poner el bloque de gráfica en serie sin notar una pérdida de rendimiento significativa (1 ºC o tal vez 2 y eso en full).

he comprado los adaptadores para poner el ketchak y el bloque de la gráfica en serie, TODO el circuito con tubo de 8mm interno. La salida del ketchak es de 6.5mm y la del bloque de la gráfica de 6mm, espero que no sea una diferencia excesiva para que tenga problemas…
Siento haberme confundido en las medidas, sorry :rolleyes:
estaré esta semana probándolo fuera, ya os contaré

salu2 y gracias!

PD: ¿Alguien tiene una foto del ketchak puesto con el adaptador de metacrilato en un pentium4? Es para saber como se pone

[Ketchak]

Bueno chavales, esta visto que cuando menos tiempo dispongo para contestar mas tiempo necesito para hacerlo.
Añadir a lo que comenta aitor que he probado en el banco de la cocina la Eheim de 600 y la de 1200 con el radiador y los bloques puestos.
No os voy a dar cifras pq no hay tiempo pero:
-La 600 L/h da bastante mas caudal con tubo de 10 que con tubo de 8.
-Para un montaje multibloque la colocacion de "Y" duplica el caudal que da un montaje en serie. La bomba gana en salud y se recalienta menos.
-La de 1200 l/h con tubo de 10 es lo mismo que la de 600. Ambas dan el mismo caudal. Tonces requiere tubo de 12 interno para demostrar todo su poderio. Asi me lo demostro.
-Con la 1200 l/h el montaje de un sistema multibloque requiere por obligacion las "Y". Ni se os ocurra un montaje en serie que adios bomba.
-Entre la 600 y la 1200 deciros que el ruido por cavitacion se hace latente con la 600, la 1200 directamente se jode y en pocos dias esta muerta.
No se que añadir ahora mismo. Parezco arguiñano pq ando todos los dias probando en la cocina, el con el peregil y yo con bombas, radiatas y bloques.
Joss el interior del racor que utilizo para los bloques tiene 6,5 mm tal y como tu dices, pero es un tramo de 20 mm, no es lo mismo que toda una instalacion donde hay bastantes mas centimetros de tubo.
Esta claro que retiene un tanto pero no demasiado.No te guies por esa cota. Incluso es posible que el liquido se acelere en ese pequeño tramo (efecto venturi) pero conociendo estas bombas no lo creo. Falta comprobarlo.
Darme un poco de tiempo pero en mi cabezita loca todo esta muy claro, a mas diametro de tubo mas caudal y mejor salud para la bomba.

Ketchak.

[willy]

Totalmente de acuerdo Ketchack…

Una salida en el bloque de 6 mm. no es importante porque el tramo es muy pequeño (2 cm.) y por tanto la contrapresión será pequeña...

Otra historia son los tubos que pueden llegar a medir más de 1 metro.... y estos sí que influyen.
Como bien apuntaba Aitor el tipo de bloque cambia el circuito... ya que la mayor restricción suele estar en su interior NO EN LAS SALIDAS...
La forma de pasar el agua por dentro influirá totalmente en las pérdidas y eso solo se puede calcular en los sencillos (tipo Nº4) en los demás lo mejor sería realizar ensayos de caudal-contrapresión.

CUANTO MAYOR SEA LA BOMBA MAYOR TENDRA QUE SER EL TUBO si queremos que viva muchos años....

Una eheim 1048 no necesita grandes diámetros... aunque lo mejor que se puede hacer es trabajar una bomba en la parte media-baja de su gráfica de presión.
Desde luego 500 mm.cda es una tercera parte del total y ha de funcionar correctamente con tubo de 10 mm. interior.

Con tubo de 8 mm. interior también debe de funcionar... ¡¡ por favor pruébalo y cuéntanos...!!!

NOTA AL MARGEN:
Es probable que la bomba pueda hacer ruido de cavitación o vibraciones al aumentar la contrapresión... y es que para evitar eso habria que presurizar más el circuito... cosa compleja.
De todas formas no te preocupes... pruébalo en serie y si notas que la bomba se queja ponle una "T" con bypass.

Je, je.... NOTO QUE AQUI VA A HABER TEMILLA SUCULENTO...

Un saludete;)

[Joss hive]

Vaya, eso cambia las cosas… pues pondré los tubos de pvc de 10mm interno que tenia por ahi en todo el circuito excepto en la entrada y salida del bloque de la gráfica que tengo que poner un tramo de 8mm interior por narices, los pondría en serie... ¿al ser un tramo corto el de 8mm (serían unos 15cm porque el tubo que utilizan los racores rapidos es muy duro y hace dificil el giro) sería correcto ponerlos en serie?

Otra cosilla Ketchak, no tendrás alguna foto del ketchak puesto en un p4 con el adaptador de metacrilato? es para guiarme en el montaje gracias!

salu2

[Joss hive]

Bueno chicos, pues ya lo tengo montado… en serie y con tubos de 10mm internos, ya os pondré fotos del asunto, ha quedado muy chulo. Ahi van algunos datos:

Ambiente: 24º
Caja: 32º

Micro
Iddle: 33º
Full (dandole bien de caña XD 40º

Gráfica
Iddle: 34º
Full (con la demo del doom3, antialiasing x4 y anisotropico x8): 39º

El agua del depósito 26º según un termómetro para fluidos.

¿que opinais? (tened en cuenta que he puesto el radiador fuera de la caja en la parte de atrás)
Los datos del micro están medidos con el MBM, los de la gráfica con una sonda plana del digital doc 5 que he puesto en la gpu, el tema está en que las memorias se calientan muchísimo, tanto que me queman, y también ocurre lo mismo con la parte superior de la gpu (la parte que queda por encima), no se si esto es normal o si debería poner unos disipas a las memorias (que conste que de momento no he overclockeado nada ni quiero hacerlo... aun) ya se que seria conveniente pero es necesario?

un saludo.

[willy]

Por lo que cuentas va todo OK…

Además tienes muy buenas temperaturas....

Una pregunta ¿ te hace algo de ruido la bomba...? o va perfectamente ¿?

Uno de los problemas que aparecen cuando se realiza el cambio de refrigeración (de aire a líquido) es que el resto de componentes SE QUEDAN SIN CIRCULACION DE AIRE.. ya que desaparece el ventilador cercano... por tanto hay un aumento en componentes discretos... muy claro con las memorias y demás...

Mi consejo es que áún teniendo R.L. pongas un ventilador a bajo voltaje que enfoque los puntos más calientes... o al menos cree un BARRIDO DE CALOR en la superficie de placa.

Yo, al menos lo he comprobado con un termómetro de infrarrojos... y está muy claro como sube la tª superficial de los componentes al retirar el ventilador cercano.. (en mi caso de placa madre.)

Poner R.L. no tiene porqué significar la retirada de todos los ventiladores... se pueden dejar grandes y a bajo voltage dirigidos a los puntos rojos...

Si lo que deseas es Ruido cero... tendrás que recurrir a la convección natural... bien de aire o sumergida... en el caso más fácil PEGA UNAS TIRAS DE COBRE O PEQUEÑOS DISIPADORES DE ALUMINIO que hay en cualquier tienda de electrónica a los chips de memoria o piezas susceptibles de calentamiento.... ¡ Y ya está..! --> si lo deseas utiliza pegamento termicamente conductivo y si no pegamento normal... (tipo Loctite o similar.)

Un saludo;)

[Joss hive]

Pues la bomba no parece que se queje, hace un ligero ronrroneo (muy bajo), pero me hacía lo mismo cuando probé el circuito solo con el bloque y tubos de 10mm interno así que creo que es normal, me lo tapa el ruido de la fuente (ahora lo oigo jeje)
En cuanto a lo del calentamiento de las memorias pondré unos disipadores de cobre… y también cambiaré el disipa que trae mi placa en el northbridge por un zalman pasivo, me he fijado que se calienta un monton y eso que aun no he hecho overclocking.

bueno, un saludo y gracias a todos, sin vuestra ayuda no habria podido montar todo esto

[Joss hive]

Bueno, después de un tiempo de descanso aquí estoy!
He tenido tiempo de hacer unas fotos al equipo, que sin vuestra ayuda no habría podido montar, a ver que os parece. Podeis verlas aquí:

http://www.hardlimit.com/forum/showthread.php?s=&threadid=10211

gracias a todos!