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Ya lo se, hombre :), si yo ni me mosqueo, ni me tomo el asunto como algo personal, ni nada de eso, jeje. Yo creo que aquí todos (o casi todos, porque hay alguna que otra excepción) somos personas razonables, que "escuchamos" lo que se nos dice, y como tenemos el poder de raciocinio, podermos discutir en el buen sentido de la palabra, y aportar lo que pensamos, y lo que decimos, merece la pena ser leido porque aporta algo.
La realidad es como ya dije, que pueden existir dos motivos, el económico, o el desconocimiento:
Si es por cuestiones económicas de que Intel 'agradece' a la junta de alguna manera, no me parecería mal si no fuera porque la junta de andalucía es un organismo público.
En el caso de que no haya interes de por medio, que es lo más seguro, no me parece bien porque por desconocimiento de los procesadores se está obligando a comprar una determinada marca. Si bién no es algo gravísimo, sigue sin estar bien, aunque por otro lado no es extraño, ya que no todo el mundo entiende de ordenadores, ni está obligado a entender, pero para hacer ciertas tareas o funciones hay que estar capacitado para tal tarea, y de la misma manera que nos quejamos de que en muchas tiendas de informatica la persona que nos atiende no sabe hacer la O con un canuto, yo me quejo de que por culpa de esa ineptitud pase lo que ha pasado.No es nada personal, ni es porque a mí me guste AMD ni nada por el estilo, es simplemente porque veo que de ser así la junta no está siendo ecuánime, ni está potenciando la sana libertad de mercado y competencia. Si la junta exigiera un procesador capaz de hacer más de 7 instrucciones por ciclo de reloj (por poner un ejemplo), estaría obligando a compar un Athlon, y eso me parecería igual de mal.
Respecto a lo de que si se permite AMD, espero confirmarlo, lo que si puedo decir es que ayer llamé personalmente al teléfono de la IFA (instituto de fomento andaluz), que es quien lleva lo de las subvenciones, y me dijeron que el AMD no servía para la subvención.
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Ahora si que nos vamos entendiendo. El post que acabas de escribir debería haber sido el primero de la rama
Pues no dejes de informar si vuelves a llamar a los de la Junta para aclarar el tema de las subvenciones, que seguro que lo vas a hacer xD
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Kelian dijo:
Tassadar, si no pasa nada hombre, sólo que creo que te has cegado un poco en ver que la Junta subvencione equipos Intel y supuestamente, no AMD, que como ya han dicho algunos foreros, no es cierto al parecer.
Pues yo confirmo lo ke dice Tassadar, me he pasao esta mañana por dos tiendas aki en mi pueblo preguntando por lo ke ofertan con la subvencion esa y en ambas ofertas SOLO Y EXCLUSIVAMENTE incluyen micros p4 superiores a 2ghz, ademas de un pakete basico de ram, monitor, ekipo multimedia, junto con el sistema operativo ke ha de ser WXP por cojones. Lo del sistema operativo lo puedo llegar a entender, la junta no kerra problemas con la pirateria o lo ke sea y hace obligatoria su compra, pero lo ke no entiendo es pq tanta predileccion por los micros de Intel, cuando se ha demostrado ke los de AMD pueden dar el mismo rendimiento a un menor coste… y digo pueden pq no kiero afirmar nada, paso de meterme en movidas Intel VS AMD.
Es como lo ke dijo ptm56:
¿Habeis oido que van a subir las ayudas a las familias más necesitadas con la condición de que la leche que compren sea pascual con calcio, el café marcilla, el aceite carbonell, la pasta gallo, etc etc? Pues igual de absurdo es.
Mas acertado no pudo estar.
Saludos!
PD: Lo de mimo no tiene nombre, meterse en la rama de esa manera y despues se keja de ke lo vapuleen. Sin comentarios.
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daemonz, si es que hay que ver… xD que no se trata de que se haya demostrado que AMD da el mismo rendimiento que Intel o que Intel sea mejor que AMD (o viceversa). Estáis confundiendo los términos!
Simplemente, que es probable que la Junta haya llegado a un acuerdo con Intel y que por lo tanto, subvencione sus micros, pero no pq les "guste" mucho o pq sea "mejor" opción que AMD, sino por un acuerdo económico entre empresas! Es como el software optimizado para plataforma Intel, que te crees que las empresas optimizan el software a Intel por la face? o pq les guste mucho Intel? no hombre no... es pq Intel suelta la VISA ORO xD
Que manía con ver que si sólo se subvenciona algo es pq lo otro es muy malo. No tiene nada que ver (a priori). AMD es tan buena opción como Intel.
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Joder, si es que no hay menera, siempre volvemos a lo mismo, AMD vs Intel.
Ya lo he dicho, me parece mas error de la tienda que de la junta ya que los de las tiendas, en su mayoria, no tienen ni idea.
El año pasado fui a preguntar y si me vendian los amd con el PR estipulado, este año supongo que sera igual pero los algunas tiendas bxxx por ejemplo que no quieren ni ver amd pues solo venden intel.
No creo que se haya llegado a un acuerdo con intel porque no son equipos cerrados y no tienes ni micro fijo, ni marca de placa ni ningun otro componente con lo que esto seria logico para configuraciones mas cerradas.
Tampoco creo que sea una actitud pro intel por parte de la junta cuando esta intentando instalar software libre en sus equipos. Si por un lado intenta disminuir costes y por el otro fomenta el monopolio seria un contra sentido, aunque cosas mas raras se han visto.
En cualquier caso si un organismo subvenciona algo tienes que acojerte a lo subvencionado y si no te gusta… Aunque esto sea eticamente discutible, claro.
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Hola buenas, yo solo queria decir que al igual que la junta de Extremadura, la de Andalucia se pasaba a Linux.
Por eso me parece muy extraño lo de " junto con el sistema operativo ke ha de ser WXP por cojones. Lo del sistema operativo lo puedo llegar a entender, la junta no kerra problemas con la pirateria o lo ke sea y hace obligatoria su compra, "
Que habrà pasado?? Aki el Bill habra puesto mano fijo…
Lamentable.
Salu2!
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La verdad es que lo logico es que se monte Windows porque es mucho mas sencillo de ultilizar y en general mas util para un usuario medio, sin embargo tambien podian dar la posibilidad de instalar Linux a los usuarios que lo deseen e invertir la diferencia en otro componente.
Aunque ya me veo yo a segun que tio sintentado instalar un Linux (que se instala solo) en algunos equipos.:D
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Pues la verdad es que a una persona normal, un simple usuario de ordenador, no creo que le importe demasiado si es intel o amd..
Es mas, hasta a mi, que me gustan mas los amd, no me importaria. Al menos dan suvenciones para comprar equipos informaticos, en otras comunidades, ni agua.Donde no estoy muy de acuerdo es en lo de que tengas que comprar el XP a narices. Que mas les dara que compre el windows o que ponga linux. Probablemente, como dice marcalj, Bill Gates estara detras de eso FIJO.
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Bueno, bueno…. lo que tiene narices es que os den una subvencion para comprar un ordenador y encima os quejeis de que no os gusta la marca del procesador o que porque teneis que "comprar" un windows con el. Y pongo el comprar entre comillas porque comprar con dinero regalado no es mucho comprar que digamos.
Se supone que las subvenciones son para gente que lo necesita, y el que realmente necesita algo no le importa la marca si no la ayuda. Y si a alguien con poco medios le subvencionan la leche Pascual o un coche Renault no le va a ha hacer ascos diciendo que el solo bebe leche de "la vaca que rie" y solo conduce bmw, porque el que diga eso es que no necesita la subvencion, asi que, que vaya con su dinerito y se compre su marca exclusiva :rabieta:
Asi que nada, como os veo tan sobrados, compraros (o mejor, pedir que os la subvencionen) una camiseta que ponga "yo solo compro amd y solo uso linux" y renunciar a la subvencion del ordenador, a ver si asi va a parar a gente que lo necesite de verdad.
Yo pago, como minimo, los mismos impuestos que vosotros y no me regalan un solo duro para el ordenador y a eso si que se le puede llamar injusticia, que si me dieran una subvencion para comprar exclusivamente un amd no le iba hacer ascos no :rabieta: :rabieta: :rabieta: :rabieta:
Salu2 :rabieta:
Pd: Ya podeis vapulearme y continuar con los amd powa, mirosoft sux, intel sux y las disquisiciones sobre conspiraciones judeo-masonicas anti amd y linux, que en el fondo es la unica razon por la que aparecen estos temas.
"no es que AMD deje de vender un procesador o dos, es algo de unas dimensiones considerables."
En esa frase se resume que es lo que molesta, o sea, lo mismo de siempre (amd va a vender menos, unamonos accionistas del mundo) :vayatela:
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¿Y eso a que viene?
Creo que la necesidad que tenga cada cual de que le subvencionen un equipo u otro es problema de cada cual y desde luego aqui no se esta comentando eso, ademas el equipo no lo regalan, lo subvencionan.
Si todavia los andaluces tenemos que estar agradecidos de ser el culo de españa junto con extremadura, no te jode.
"Ordenador subvencion junta
Caracteristicas
Pentium IV 2.4 Intel
Disco Duro 80Gb
256 MB RAM DDR
Tarjeta Grafica G-Force 64 MB
Monitor Color 17" Digital
Teclado Multimedia
Raton Scroll
DVD 16X
Sonido Integrado
Alatavoces
Modem Interno 56K
Puerto USB
Impresora INK-JET de Alta Calidad COLOR (2880x720ppp)
Licencia Original Windows XP home
Open Office450€
Precio real del equipo 900€"Eso es un anuncio de un equipo que ha llegado esta mañana a mi casa y ahora dime tu si te estan haciendo un favor al descontarte 450€ (que los pago yo con mis impuestos) o me estan timando al valorarlo en 900€.
Para empezar la tarejeta grafica puede ser desde una GeForce1 de hace 4 años a una FX5900. Con el monitor no te dan resolucion ni refresco, los 450€ que te ahorras te los gastas en oculistas. Raton scroll, eso sera una marca, ¿no?:p Sonido y moden interno, tela lo que aumenta el percio del equipo eso. Puerto USB, tecnologia punta y, mi favorita, impresora de inywccion de tinta, la marca no te la dicen, pero no importa, cuando se te terminen los cartuchos te sale mas barato comprarte otra.
La placa 70€, el micro 170, la memoria 30, el monitor 100, la grafica 45, el teclado, raton, dvd y altavoces 60€; impresora 60€.
Total sin licencia: 525€
Entonces, ¿tenemos derecho a quejarnos?. Porque lo que a mi me estan vendiendo por 900€ cuesta 600€, asi que yo diria que puedo quejarme.
Ademas, a mi me estan subvencionando un equipo pero eso no quiere decir que yo no queira gastarme 1800€ en el y ahorrarme los 450, puedo gastarme lo que quiera asi que no entiendo porque me tienen que obligar a comprarme un determinado componente.
Pero claro, como me subvencionan parte del equipo pues me trago lo que me den y en 6 meses tengo que tirarlo, buena filosofia.
Ademas, no se la dan a cualqueira, hay que tener una renta determinada, asi que no es que vayamos sobrados de dinero precisamente.
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Y por cierto, tu lo has expresdo muy bien, si el dinero lo pagamos todos (los andaluces), ¿por que tenemos que fomentar el uso de un componente determinado cuando hay posibilidad de elejir entre varios?.
Mañana cuando vayas a pedir una hipoteca al banco para comprarte un coche y tu quieras o necesites un monovolumen que te digan que solo subvencionan deportivos a ver que te parece.
La idea es que si yo cumplo los requisitos con el dinero que me das me podre comprar lo que a mi me de la gana cumpliendo tus normas, pero no me vas a obligar a comprar algo que no necesito.
Y repito que creo que el problema es de las tiendas porque el año anterior si se podian comprar amds.
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Me parece mu bien que digas que el precio real de ese ordenador esta inflado, no lo he mirado detenidamente pero doy por valida tu afirmacion porque me creo que sea asi, pero que me quieres decir con eso? que si a ese ordenador le cambian el micro por un Amd entonces ya no le inflan el precio y lo venden a su precio real?. Por supuesto que no, lo inflarian exactamente igual asi que no se que me quieres decir con eso. ¿Que hay tiendas que engañan? pues si, no compres alli y arreglado.
A lo que quiero llegar con todo esto, es que es por ejemplo es mil veces mas injusticia que no haya subvenciones para toda españa, pero sin embargo parace que lo unico que importa es que amd va a vender menos (que por otro lado es mentira, ya ha comentado gente que depende de las tiendas), no veo a nadie diciendo que es una injusticia que alguien no se pueda comprar un apple, o a alguien argumentando que no se puede comprar una epia. ¿Que pasa que solo es injusto porque supuestamente no te puedes comprar un micro amd?
La idea es que si yo cumplo los requisitos con el dinero que me das me podre comprar lo que a mi me de la gana cumpliendo tus normas, pero no me vas a obligar a comprar algo que no necesito.
Lo primero es que nadie te obliga a comprar nada, y lo segundo que no entiendo es que como puede ser que no necesites un Pentium a 2,4 y si que necesites un XP 2400+. Si se trata de no necesitar, no necesitas ninguno de los dos.
Y el ejemplo del deportivo no es nada afortunado ni tiene nada que ver, yo tb quiero un chalet de 300m2 pero solo me subvencionan una VPO de 90m2.
Por supuesto que lo ideal seria que te diesen el dinero y te comprases lo que quisieras, pero si este año poneis de titulo "la junta se baja los pantalones ante intel", porque en las anteriores subvenciones no habia ninguno poniendo "la junta se baja los pantalones antes intel y amd" puesto que yo quiero una epia o cualquier otro procesador que no sea amd ni intel. Aqui lo injusto solo es injusto si toca a amd , si no, ya no pasa nada y todo esta bien
Salu2
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Requerimiento de documentación del procedimiento de la Orden de 29 de diciembre de 1999, por la que se convoca y regula la concesión de ayudas a estudiantes andaluces para la adquisición de Equipos Informáticos establecidos en el Convenio de colaboración entre la Junta de Andalucía, las Universidades de Andalucía, las Empresas del sector informático y las Entidades Financieras operantes en Andalucía
- Extraído del BOJA - Boletín Oficial de la Junta de Andalucía:
Link–> http://www.andaluciajunta.es/SP/AJ/CDA/Secciones/Boja/visualBoja/verBoja?bi=171814&c=equipos - Instituto de Fomento de Andalucía (IFA) - Ayudas a la Tecnología de la Información y la Innovación:
http://www.ifa.es/es/ayudas/mas_info/familia.htm - Subvención a las familias en equipos informáticos:
http://www.tumalaga.com/abacos/tpv/subvencion/subvencion%20Junta.htm
Yo en ningún momento veo a ninguna MARCA de la discordia como requisito, en detrimento de otra. Caso aparte es lo que hagan los tenderos, que a buen seguro, tendrás sus preferencias. Para gustos los colores.
En el caso de que hipotéticamente sólo se vendieran equipos Intel, pues ya lo dice bien claro arriba: convenio entre la Junta de Andalucía y Empresas del sector informático. Empresas del sector informático no tiene pq ser Intel, pero tp dice lo contrario. Es tan solo un comentario para decir que la idea de un acuerdo económico puede que tampoco sea tan descabellada. Acuerdos económicos entre empresas los hay todos los días.
De todos modos, si única y exclusivamente la Junta subvencionase equipos AMD, a nadie se le hubiera ocurrido crear una rama como esta. Todo esto viene por una pataleta, pq a alguien le gusta mucho una marca y no otra, y no pq realmente no hay posibilidad de libre elección. Es una opinión.
- Extraído del BOJA - Boletín Oficial de la Junta de Andalucía:
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Cronos, te confundes de plano, aquí no se discute ni de AMD ni de Intel, se discute (y es la enésima vez que lo digo) que la junta de andalucía, un organismo público que todos pagamos, de esa forma esta fomentando una marca de procesadores, y esta incurriendo con ello a una competencia desleal, y a favoritismos. Y eso, amigo mio, no me lo puedes discutir, porque es una verdad como una casa. Acerca de mi frase que has copiado, vuelto a ratificarla, pero no voy por donde tu crees que voy, voy, como estoy hasta los c….... de repetir en esta rama, a que la junta está obligando a comprar una marca determinada a miles y miles de personas que acceden a comprar un ordenador.
Dicho sea de paso, se supone que la ayuda es para personas con pocos recursos, y el ordenador base son 900 euros.... ya que es para gente con pocos recursos sería lógico poder comprar un XP 2400+ (92 euros - 10% del coste del equipo) además de poder elegir el Pentium 4 2400 mhz (182 euros - 20% del equipo).
No digo que obligen a comprar AMD, porque me parecería exactamente igual de favoritista e injusto por parte de la J.A., pero lo normal es que si alguien con poco dinero va a comprar un ordenador, pueda considerar (Y DIGO CONSIDERAR, NO COMPRAR) la opción del procesador que vale LA MITAD y muy posiblemente hará lo mismo que el otro que vale el doble, y de manera exactamente igual de eficiente y fiable.
Y ya que estaís con los símiles, es como si sacan una ayuda, una subvención para la gente que quiere acceder a compar un coche, y le obligan a comprar un BMW o un Mercedes, pero no puede utilizar la subvención para comprar un seat ibiza.
Joder, es que lo convertís todo en la puta guerra AMD-Intel, yo en ningún momento he dicho nada de que sea mejor tal o cual, simplemente he dicho que EN MI HUMILDE OPINION no me parece lógico que la junta no te permita escoger, y si te quieres comprar el AMD no tengas derecho a la subvención. NADA MAS.
Que les den por culo a intel, y que les den por culo a AMD, o a AMD y a Intel, en el orden de preferencia que querais, aqui no se habla de eso, se habla del derecho del ciudadado a escoger lo que quiere comprar, en igualdad de condiciones, y del derecho de las empresas a poder ofrecer sus productos en igualdad de condiciones, y favorecer así la sanísima competencia.
Siento usar este tono, que nunca he usado, de verdad, pero es que últimamente no se puede hablar de nada sin que se saque el rancio AMDvsIntel, coño. Vamos a tener que hablar de las flores del campo para evitar los problemas.
En la junta no se cita ninguna marca, eso ya lo he dicho, pero los requisitos que ellos dan obligan a comprar Intel. Pero bueno, también se puede decir como alguien dijo, que la culpa es de AMD por no sacar procesadores de 2400 mhz reales, aunque tenga uno a 2000 que tenga un rendimiento similar al de 2400 mhz de Intel.
Acerca de que son las tiendas las que no venden AMD, repito (también por enésima vez) que personalmente llamé al instituto de fomento andaluz y me dijeron clara y textualmente que 'NINGUN PROCESADOR AMD SIRVE PARA LA SUBVENCIÓN'. Pero bueno, supongo que es que nadie lee mis posts, y es comprensible, soy un coñazo y escribo cada parrafada........
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Leer lo que comento en el ultimo post (que posteamos todos a la vez).
Estoy diciendo que no entiendo porque es injusto no poder comprarse un amd (que repito de nuevo que han dicho que SI es posible) y porque no es injusto no poder comprarse una epia, un apple o cualquier otra cosa que se te ocurra que no cumpla los requisitos.
Que a mi me parece estupendo que te dejen elegir lo que tu quieras, y que ojala te dejasen elegir lo que te diese la gana, y en vez de 450€ dieran 1000€ o 5000€, pero no entiendo porque si puedes comprar Amd es justo, y si no lo puedes comprar entonces es una absoluta verguenza pero no poder comprar otras cosas es perfecto y justo.
Y ya dije antes que mi no me subvencionan nada, pero que si me dan 450€ por comprarme un amd, que quereis que os diga, pies para que os quiero que soy el primero en ir a la tienda a por el, asi que no se a que vienen esos comentarios de amd&intel. Sois precisamente vosotros los que fomentais eso al decir que solo es injusto no poder comprar Amd.
Salu2
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Otra vez, si no hay manera.
Yo no discuto que si feura al reves su hubiera creado esta rama par hablar de que la junta subvencionaba a amd, es mas estoy casi seguro que no se habria abierto.
De la misma manera estoy seguro de que la junta subvenciona micros de una potencia similar a los que funcionan a 2400Mhz, es decir, el Pntium 4 a esa velocidad y quizas un Xp a 2500+ o 2600+. Repito que creo que el tema este es mas por desconocimiento de los involucrados que por mandato de la junta.
En cualqueir caso si la junta hubiese llegado a un acuerdo para que intel vendiera los micros mas barato me pareceria de PM, pero como no es asi no es justo desde el punto de vista empresarial que se subvencione solo una marca. Es como si en el juicio antimonopolio por el IE en vez de haberse hecho los opera, netscape, etc deberian de haber pagado por funcionar sobre windows.
Esto es igual, si fometnamos el software libre para disminuir los precios no tiene sentido subvencionar una marca evitando la competencia.
Dicho esto algunas cosas de las que se proponen me parecen tonterias. No se subvenciona un Apple porque en España este ordenador es minoritario, tiene un precio elevado y un rendimiento** menor. En paises como USA o Francia estos equipos se usan en los institutos, guarderias, etc. Por la misma razon no van a poner un Epia a 1000Mhz cuando apenas puede mover un divx.
Se supone que los requerimientos a la hora de comprar un PC subvencionado es que como minimo tenga unas caracteristicas que supuestamente sirvan para todo lo que el usuario quiera hacer. Lo que se pretende hacer es que el usuario al menos pueda hacer X cosas, si quiere un equipo mas potente puede comprarlo.
Logicamente las cosas no se hacen bien porque con unmicro de unos 2000Mhz, 512Mb de ram y una grafica decente la cosa iria mas equilibrada.
Sobre lo de que se subvencione a toda españa y demas es meternos en polilticas, pero solo quiero recordaros, una vez mas, que anadalucia es el culo del mundo y para una cosa medio buena que pretenden no es plan quejarse, Yo no me quejo cuando tengo que comprar las cosas fuera de mi ciudad porque no las hay, no me llega el ave, no tenemos aeropuerto, en otros sitios no hay banda "ancha", etc. Por cierto que como la amyoria del dinero de las comunidades procede de las propias comunidades esto no lo pagamos todos, lo pagamos los andaluces.
Con mi dinero se pagan cosas mucho peores que esta como las armas y los soldaditos para las guerras y me tengo que joder.
Asi que no miremos una cosa buena para criticarla por no tenerla si no miramos las cosas malas.
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Yo paso de entrar en temas de política, estos foros no son para eso. Sobre lo que dices de que no sirva una epia o un mac….. pues bueno, si sirviera la epia también debería servir un celeron 800 (por poner un ejemplo). En cuanto al apple, pues si, seguramente haga lo mismo que un Pentium 4 2400, pero pocos apple se ven en comparación con los PC, y se supone que la subvención es para que la gente se incorpore a las nuevas tecnologías y aprendan a manejar los equipos informáticos más usuales y lo que posiblemente encontraran en un supuesto trabajo, etc.
El tema está en que un XP 2400+ puede correr el mismo sistema operativo y ejecutar todas las aplicaciones que puede ejecutar un p4 2400 mhz y más o menos a la misma velocidad. Al decirte en la junta (como me dijeron) que el 2400+ no sirve porque no va a 2400 mhz de verdad, eso debería implicar que con el pentium 4 puedes hacer cosas que no puedes hacer con el XP 2400+, cosa que no es cierta. Por lo tanto ambas opciones deberían ser igual de válidas.
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Publicado originalmente por pakohuelva
Por la misma razon no van a poner un Epia a 1000Mhz cuando apenas puede mover un divx.Eeeeh! no te pases con las Epias
jejeje. Yo tengo la Via Epia M9000 como reproductor DivX en el salon i va de muerte, i no eske vaya justo creo yo.Es cierto que esto de la politica no es de estos lares, pero bueno, todo tiene que ver con eso, no? mas o menos :vayatela:
Salu2!
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Jeje, tienes razon, una Epia es una solucion muy valida para reproducir Divx y cosas por el estilo, bueno, para otras muchas cosas lo que pasa es que estamos mal acostumbrados:risitas: pero queria dejar claro con un afiramcion un poco (bastante) exagerada para ver porque no se puede comparar con el caso que estamos discutiendo.
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No todas las tiendas cumplen a rajatabla las normas de las subvenciones. Drevalth, yo compré un PC con la subveción del gobierno vasco de 45.000pts sin monitor, simplemente en la factura que iva al gobierno ponia que compraba un monitor, cuando en la factura final no aparecía.
Si en las tiendas venden sistemas operativos sin licencia, ¿por qué no van a poder vender AMDs en la subvención? Si lo que les interesa es vender!!!
A mi me parece lógico lo de permitir sólo micros de mas de 2,4ghz reales. Quién redactó la subvención pensó… ¿ y si mañana sale un pentium 200Mhz con el nombre "pentium 3000+"??? Sólo quisó matizar el asunto, para no dejar cabos sueltos, seguramente o desconoce los AMD, o los conoce tan bien que quisó especificar que si servian los AMD, pero a partir de 2400+, y son las tiendas las que lo confunden...
