Test De Prueba Real Nvidia Gtx Titan,single-sli-tri Sli,4 WAY SLI
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La verdad es que no paras tío ,eres un crack , a ver si cojo tiempo y hago un pequeño update yo también que por lo que veo tiran bien las bichas estas no ELP? , tengo esto un poco abandonado la verdad , no te descuides ni un segundo mira todos los días en futuremark …. no vaya a venir un murciano a quitarte de una patada en el culo .... jajaja :mad: , una alegría volver a leernos todos otra vez , con ilusión y buen ambiente que es lo que hacia falta , bueno lo dicho un placer como siempre y por aquí andaremos , grandisimo curro como siempre makina¡¡¡ ;D
Hombre pakitoesp, que alegria me da volver a leerte, no sabes las veces que me he acordado de tí, e incluso hablando con compas, y ni idea de ti…...
Espero que vuelvas pronto a las andadas, queremos ver de nuevo esas bellezas de equipos que te marcabas.
Bienvenido y lo dicho una alegria volver a "verte".....
Un Abrazo...!!
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¡Esta publicación está eliminada! -
La verdad que si es una alegría volver a ver a pakito por los foros. Ánimo.
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Me referia al filtro AA con SuperSampling , afectan los 4 GB de tenerlos , no ?
Mejor tenerlos en ese caso para la mayoria de juegos pc y benchmarks sinteticos.
No, es un filtro como cualquier otro con un consumo X de VRAM extra, no por ser supersampling significa que necesite más de 2GB de VRAM por obligación, lo que sí necesita el SSAA es ancho de banda. Que de todas formas, es el mismo de una versión de 2 GB que de 4 GB.
Depende del juego que se mire, pero la grandísima mayoría, con supersampling o no, rinden igual. Evidentemente siempre puedes forzar las cosas para que consuma mucha más VRAM una aplicación de la que le toca, quizás forzando MSAA encima de SSAA o algo del estilo y usando tres monitores, pero entonces no esperes tampoco un rendimiento adecuado con 2 o 4 GB de VRAM.
Este tipo de gráficas van bien emparejadas con los 2 GB de VRAM, los 4 GB son más un punto para el marketing del modelo que para su rendimiento real.
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Felicitaciones ELP3 nuevamente entre los 10 mejores, sino recuerdo mal esta es la mejor ubicación que lograste o por lo menos desde que te conozco, impresionante !!!!
Con tantas Titanes en tu poder hay algún proyecto de TV 4K (según tengo entendido estan limitadas a 30 fps) o monitor como el Sharp PN-K321 durante este año.
Obviamente que sus precios son elevados entre U$S 5000 a U$S 10000 pero los que los han probados dicen que es monumental su calidad.-
Salu2.
Gracias patagonico,y bienvenido también..;)
No es mi mejor puesto.Llegué a estar el primero tanto en xtreme como en perfomace a la salida de las GTX 680.Antes por supuesto,de la llegada de los overclokers profesionales,no obstante siempre estuve dentro del Top HOF con esa puntuación.
No tengo ninguna intención de momento,de un panel 4K…su precio debe ser astronómico,y como bien dices estarian capadas.Bastante tengo ya con el Dell de 30" a 2560X1600p o multinimonitor.La gozada,es que puedes poner TODO lo que quieras,a TODO lo que dé el juego..dá igual 4 que 8X,que SSAA,que MSAA etc..es un puta gozada...y el 4 WAY no es que escale bien.Es que es el mejor 4 way que he tenido.
Un abrazo.
La verdad es que no paras tío ,eres un crack , a ver si cojo tiempo y hago un pequeño update yo también que por lo que veo tiran bien las bichas estas no ELP? , tengo esto un poco abandonado la verdad , no te descuides ni un segundo mira todos los días en futuremark …. no vaya a venir un murciano a quitarte de una patada en el culo .... jajaja :mad: , una alegría volver a leernos todos otra vez , con ilusión y buen ambiente que es lo que hacia falta , bueno lo dicho un placer como siempre y por aquí andaremos , grandisimo curro como siempre makina¡¡¡ ;D
Don pako..que alegría tenerte por aquí..jeje..
Titan MUY bien..del orden de un 50-60% mejor a mi resolución y filtros que una 680…creo que eso nunca antes se había visto dentro de un mismo nodo y generación.Cuando quieras murciano,estaré dispuesto a disputar contigo mi puesto...aunque sea echándole litros de agua por encima...jeje..
Si,la verdad es que postear aquí es otra historia.Todo se basa en el respeto hacia los demás y las ganas de saber,así,no debe haber problemas..
Me alegra MUCHISIMO saber de tí nuevamente.
Un abrazo fuerte Paco.
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No, es un filtro como cualquier otro con un consumo X de VRAM extra, no por ser supersampling significa que necesite más de 2GB de VRAM por obligación, lo que sí necesita el SSAA es ancho de banda. Que de todas formas, es el mismo de una versión de 2 GB que de 4 GB.
Depende del juego que se mire, pero la grandísima mayoría, con supersampling o no, rinden igual. Evidentemente siempre puedes forzar las cosas para que consuma mucha más VRAM una aplicación de la que le toca, quizás forzando MSAA encima de SSAA o algo del estilo y usando tres monitores, pero entonces no esperes tampoco un rendimiento adecuado con 2 o 4 GB de VRAM.
Este tipo de gráficas van bien emparejadas con los 2 GB de VRAM, los 4 GB son más un punto para el marketing del modelo que para su rendimiento real.
Si depende del ancho de banda el SSAA pues entonces me da lo mismo que sea la card de 2 GB que 4 GB lo que se necesita es un chip superior en este caso la TITAN.
Y como no tengo tres monitores , ni juego a resolcuiones de mas de 1080p pues no necesito los 4 GB de VRAM.
Me va quedando muy claro , gracias por la explicacion.
Saludetes
PD : Cuando salgan versiones mejoradas de la TITAN ya me veo comprando al menos una.
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Si depende del ancho de banda el SSAA pues entonces me da lo mismo que sea la card de 2 GB que 4 GB lo que se necesita es un chip superior en este caso la TITAN.
Y como no tengo tres monitores , ni juego a resolcuiones de mas de 1080p pues no necesito los 4 GB de VRAM.
Me va quedando muy claro , gracias por la explicacion.
Saludetes
PD : Cuando salgan versiones mejoradas de la TITAN ya me veo comprando al menos una.
No seas loco… ;D
Tampoco es así, las GTX 680 usan muy bien su ancho de banda y la verdad es que se mueven bastante bien con SSAA, otro asunto es cuando un juego además de poder usar SSAA se pueda activar otros efectos consume-ancho de banda, como ejemplo el último Tomb que ya hemos comentado aquí:
El juego se mueve muy fluidamente a 2xSSAA, y de una forma decente aunque no perfecta a 4xSSAA y el resto todo a tope menos dos detalles:
DoF via Directcompute, implementación del efecto de AMD además. Muy cara tanto en proceso como ancho de banda, aunque en implementaciones equivalentes de nvidia también dependían mucho del ancho de banda (Metro 2033), la implementación de AMD hace que se pierda aún más rendimiento con las nvidia.
TressFX, el efecto está totalmente bugeado, no es normal ni razonable que de pronto al acercarse a una fuente de luz (y no a todas, sino simplemente "aquí" y "allá" aparentemente sin razón clara alguna) la tasa de fps baje unos 55 fps a poco menos de 20 fps, eso puede pasar con esta implementación, y el coste del efecto es aproximadamente igual al del DoF anterior, no sé si el consumo de ancho de banda es importante o no con este efecto, pero lo que sí sé es que es irregular y afecta negativamente al rendimiento. Además de la enorme cantidad de glitchs y otros artefactos asociados.
Estos dos efectos si los combinas con SSAA posiblemente no sea manejable en una GTX 680, excepto que te limites a algo del tipo 2xSSAA. Que va bastante bien, aunque siendo tan inestables y bugueados los efectos mencionados (TressFX sobre todo), no suele ser una buena idea.
Pero vamos, el juego realmente se puede usar con SSAA, y como él otros, yo jugaba a SniperV2 con 2.5xSSAA, y desactivaba los efectos DirectCompute de AMD porque éstos eran los que más lastraban el rendimiento (recientemente con los efectos DirectCompute activados las gráficas de nvidia han ganado un +25% de fps, comprobado por mí mismo). El SSAA es más asumible de lo que la gente se piensa con las Kepler pequeñas.
De la misma forma que DirectCompute funciona bastante bien en estas gráficas SI están bien implementados los efectos.
La Titan me parece una sobrada para jugar a 1080p, pero bueno, tú mismo. Tampoco tengo claro que se vaya a ver alguna Titan más "barata" claramente, si la serie 7 saldrá en unos meses (se pisarían las 7 más avanzadas y las Titan rebajadas).
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Yo lo decia mas por los Benchmarks Sinteticos , desde el 3D Vantage ( DX10 ) , 3D Mark 11 ( DX11) , Unigine ( DX9 y DX 11 ) y el ultimo 3D Mark ( DX9 , DX10 y DX11).
Vamos , mi grafica iria destinada a esos Test Sinteticos y alguno mas antiguo como el 3D Mark 03 , 05 , 06.
Es que como yo , algunos mas que participamos en este hilo , ademas de para juegos pc , participamos en la liga de HWBOT de Overclockers y las pruebas son todas Sinteticas.
Bueno si se pisa la siguiente gama 7 con la Titan rebajada habra que ser pruedente y estudiar que conviene mas comprar y con cual participar , por lo menos en mono-gpu.
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Hombre pakitoesp, que alegria me da volver a leerte, no sabes las veces que me he acordado de tí, e incluso hablando con compas, y ni idea de ti…...
Espero que vuelvas pronto a las andadas, queremos ver de nuevo esas bellezas de equipos que te marcabas.
Bienvenido y lo dicho una alegria volver a "verte".....
Un Abrazo...!!
La verdad que si es una alegría volver a ver a pakito por los foros. Ánimo.
Gracias patagonico,y bienvenido también..;)
No es mi mejor puesto.Llegué a estar el primero tanto en xtreme como en perfomace a la salida de las GTX 680.Antes por supuesto,de la llegada de los overclokers profesionales,no obstante siempre estuve dentro del Top HOF con esa puntuación.
No tengo ninguna intención de momento,de un panel 4K…su precio debe ser astronómico,y como bien dices estarian capadas.Bastante tengo ya con el Dell de 30" a 2560X1600p o multinimonitor.La gozada,es que puedes poner TODO lo que quieras,a TODO lo que dé el juego..dá igual 4 que 8X,que SSAA,que MSAA etc..es un puta gozada...y el 4 WAY no es que escale bien.Es que es el mejor 4 way que he tenido.
Un abrazo.
Don pako..que alegría tenerte por aquí..jeje..
Titan MUY bien..del orden de un 50-60% mejor a mi resolución y filtros que una 680...creo que eso nunca antes se había visto dentro de un mismo nodo y generación.Cuando quieras murciano,estaré dispuesto a disputar contigo mi puesto...aunque sea echándole litros de agua por encima...jeje..
Si,la verdad es que postear aquí es otra historia.Todo se basa en el respeto hacia los demás y las ganas de saber,así,no debe haber problemas..
Me alegra MUCHISIMO saber de tí nuevamente.
Un abrazo fuerte Paco.
Gracias chicos la verdad es que nunca deje de leeros ^^ , pero bueno me he tomado un año digamos sabático dedicado a otros menesteres ,mi negocio y jugando en mi tiempo libre , que me hacia falta:D a veces aunque haya cosas que te gustan mucho uno se colapsa y es bueno desintoxicarse un poco para volver con mas fuerza , pero que nada que ya estoy por aquí otra vez dando guerra , con respecto a lo que dice jotole el mod tendrá que esperar un poco mas …. esta puta crisis xD :facepalm:... aunque el ansia viva la sigo teniendo que conste jajaja :ffu:
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Bienvenido Pakitoesp,esto va ganando con cada incorporacion.
saludos
Yo lo decia mas por los Benchmarks Sinteticos , desde el 3D Vantage ( DX10 ) , 3D Mark 11 ( DX11) , Unigine ( DX9 y DX 11 ) y el ultimo 3D Mark ( DX9 , DX10 y DX11).
Vamos , mi grafica iria destinada a esos Test Sinteticos y alguno mas antiguo como el 3D Mark 03 , 05 , 06.
Es que como yo , algunos mas que participamos en este hilo , ademas de para juegos pc , participamos en la liga de HWBOT de Overclockers y las pruebas son todas Sinteticas.
Bueno si se pisa la siguiente gama 7 con la Titan rebajada habra que ser pruedente y estudiar que conviene mas comprar y con cual participar , por lo menos en mono-gpu.
Para benchmark sinteticos te interesa mas la de 2 GB,pues podras subir mas la memoria y algo se notara,aunque el 3dmark ultimo parece que va a mas resolucion en extremo,no se si pedira mas vram por que ni lo he probado,pero viendo los graficos dudo que consuma 2 gb,los 4gb lastraran mas el OC,sobretodo de la memoria y al subir la GPU viene bien poder subir mas la memoria,mas en esas tarjetas de 256 bits.
tambien influye que la grafica tenga una memoria buena que permita subir.
saludos
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Alguno ha leído sobre las quejas de muchos usuarios sobre el estrangulamiento de la Titan sin motivo aparente? Osea que ningún parámetro sobrepase los limites impuestos por Nvidia. Temperatura, consumo, etc
Lo que también comenta ELP3 en su review sobre el Turboboost 2.0 que no termina de ir fino. Asi que los propietarios se están quejando en los foros de Nvidia para que busquen una solución. Esperemos que realmente sea algo que se pueda solucionar rápido y podamos disfrutar de su verdadero overclock. -
En qué equipo estás ? que no logro encontrarte individualmente. Es para ver cuántos créditos procesan tus máquinas (si no es que las tienes ocultas).
Estoy en el equipo TITANESDC y SI están escondidos los equipos…..........
Además ahora estoy de limmpieza de micros y gráficas, vamos de ITV.
Saludos.
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Es que la "suavidad" no es debida a su mayor cantidad de Vram.Si no a su mayor bus y mayor ancho de banda.Date cuenta,que el ancho de banda de una TITAN,es un 50% mayor que el de una una GTX 680.Y aunque en esto hay discursiones y opiniones,creo que también el tener mayor bus de datos ayuda.256bit VS 384 bit,Aparte de la propia potencia del chip..
Habrá discusiones y opiniones pero desde que llevo en esto de la Computación y por la cantidad de gráficas ( tanto ATI como nVidia ) que ya han pasado por mis manos, puedo asegurar que el bus de datos INFLUYE muchísimo en el rendimiento de una gráfica.
Bueno y por ende, es incuestionable el ancho de banda.
Saludos.
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Alguno ha leído sobre las quejas de muchos usuarios sobre el estrangulamiento de la Titan sin motivo aparente? Osea que ningún parámetro sobrepase los limites impuestos por Nvidia. Temperatura, consumo, etc
Lo que también comenta ELP3 en su review sobre el Turboboost 2.0 que no termina de ir fino. Asi que los propietarios se están quejando en los foros de Nvidia para que busquen una solución. Esperemos que realmente sea algo que se pueda solucionar rápido y podamos disfrutar de su verdadero overclock.El "problema" parece claro cual es,y es el consumo.Nvidia parece que la ha capado para que no gaste mas de 283W creo..con lo cúal,dá igual temp,voltaje que metas,MHZ etc..cada vez que llegue a ese consumo la gráfica ajustará lo que crea necesario para volver a mantenerse en su TPD de 250W.
Nvidia ha mentido claramente en esto,lo digo porque no hay otra explicación a lo del turbo boost 2.0 o a que no se apliquen voltajes a altos MHZ..Pero vamos,me parece increible por ejemplo,que AMD deje llegar a consumir hasta 325-350W con OCs altísimos a un 7970.Y este chip monstruoso,no se le deja chupar a conciencia..no obstante esto solo es influyente a la hora de bencheos sintéticos.En juegos la verdad es que la frecuencia se mantiene invariable practicamente el 99% de las veces..
Una pena..pero creo que Nvidia sabe muy bien lo que hace,lo que no sé es por qué lo hace…
Un saludo.
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El "problema" parece claro cual es,y es el consumo.Nvidia parece que la ha capado para que no gaste mas de 283W creo..con lo cúal,dá igual temp,voltaje que metas,MHZ etc..cada vez que llegue a ese consumo la gráfica ajustará lo que crea necesario para volver a mantenerse en su TPD de 250W.
Nvidia ha mentido claramente en esto,lo digo porque no hay otra explicación a lo del turbo boost 2.0 o a que no se apliquen voltajes a altos MHZ..Pero vamos,me parece increible por ejemplo,que AMD deje llegar a consumir hasta 325-350W con OCs altísimos a un 7970.Y este chip monstruoso,no se le deja chupar a conciencia..no obstante esto solo es influyente a la hora de bencheos sintéticos.En juegos la verdad es que la frecuencia se mantiene invariable practicamente el 99% de las veces..
Una pena..pero creo que Nvidia sabe muy bien lo que hace,lo que no sé es porque lo hace…
Un saludo.
Eso es exactamente lo que se discute y por haber mentido en ese sentido ya hay muchísima gente quejándose y eso es bueno, por que al final Nvidia tendrá que hacer algo al respecto. Como darle mas margen.Cuando y como? Esa es la cuestion. Pero yo creo que el Chip es monstruoso para la potencia gráfica que ofrece. Es como un BMW M5 de 560 CV limitado a 200 kmh por su consumo, pudiendo llegar a 320 kmh. Es mi parecer.
Con las ganas que tengo de cambiar!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:facepalm:
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Gracias patagonico,y bienvenido también..;)
No es mi mejor puesto.Llegué a estar el primero tanto en xtreme como en perfomace a la salida de las GTX 680.Antes por supuesto,de la llegada de los overclokers profesionales,no obstante siempre estuve dentro del Top HOF con esa puntuación.
No tengo ninguna intención de momento,de un panel 4K…su precio debe ser astronómico,y como bien dices estarian capadas.Bastante tengo ya con el Dell de 30" a 2560X1600p o multinimonitor.La gozada,es que puedes poner TODO lo que quieras,a TODO lo que dé el juego..dá igual 4 que 8X,que SSAA,que MSAA etc..es un puta gozada...y el 4 WAY no es que escale bien.Es que es el mejor 4 way que he tenido.
Un abrazo.
Entonces doble felicitaciones por ese 1º puesto y por el actual 2º lugar, me imagino que que debes estar disfrutándolo a mas no poder, el 4 way una seda a todo poder, bueno entonces quizás por fin sea el primero en algo ;D eso si para 2014 porque un 4K capado a 30 fps no me convence y monitor lo único que llega de calidad es Dell y ni noticias de 4K.-
Salu2.-
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El "problema" parece claro cual es,y es el consumo.Nvidia parece que la ha capado para que no gaste mas de 283W creo..con lo cúal,dá igual temp,voltaje que metas,MHZ etc..cada vez que llegue a ese consumo la gráfica ajustará lo que crea necesario para volver a mantenerse en su TPD de 250W.
Nvidia ha mentido claramente en esto,lo digo porque no hay otra explicación a lo del turbo boost 2.0 o a que no se apliquen voltajes a altos MHZ..Pero vamos,me parece increible por ejemplo,que AMD deje llegar a consumir hasta 325-350W con OCs altísimos a un 7970.Y este chip monstruoso,no se le deja chupar a conciencia..no obstante esto solo es influyente a la hora de bencheos sintéticos.En juegos la verdad es que la frecuencia se mantiene invariable practicamente el 99% de las veces..
Una pena..pero creo que Nvidia sabe muy bien lo que hace,lo que no sé es por qué lo hace…
Un saludo.
Hola ELP3:
No sé donde leì, que igual pensaban sacar una Titán un poco más " limitada " que ésta, pero NO bajando el precio demasiado.
La idea que tiene nVidia con respecto a Titán es el mismo concepto que cuando en su día Intel saco la gama X6800, QX, I7 980 X, etc …..
Seguir marcando una línea con productos para todo el público y otra línea de productos " ELITISTAS ".
Saludos.
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Eso es exactamente lo que se discute y por haber mentido en ese sentido ya hay muchísima gente quejándose y eso es bueno, por que al final Nvidia tendrá que hacer algo al respecto. Como darle mas margen.Cuando y como? Esa es la cuestion. Pero yo creo que el Chip es monstruoso para la potencia gráfica que ofrece. Es como un BMW M5 de 560 CV limitado a 200 kmh por su consumo, pudiendo llegar a 320 kmh. Es mi parecer.
Con las ganas que tengo de cambiar!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:facepalm:
La cosa esta mal,ninguna Titan parece que va a permitir control sobre el voltaje,aqui pongo lo que se comenta en otros hilos.
This TDP limit is 106% of Titan’s base TDP of 250W, or 265W. No matter what you throw at Titan or how you cool it, it will not let itself pull more than 265W sustained.
Overvolting is instead a set of two additional turbo clock bins, above and beyond Titan’s default top bin. On our sample the top bin is 1.1625v, which corresponds to a 992MHz core clock. Overvolting Titan to 1.2 means unlocking two more bins: 1006MHz @ 1.175v, and 1019MHz @ 1.2v. Or put another way, overvolting on Titan involves unlocking only another 27MHz in performance.
These two bins are in the strictest sense overvolting – NVIDIA doesn’t believe voltages over 1.1625v on Titan will meet their longevity standards, so using them is still very much going to reduce the lifespan of a Titan card – but it’s probably not the kind of direct control overvolting hardcore overclockers were expecting. The end result is that with Titan there’s simply no option to slap on another 0.05v – 0.1v in order to squeak out another 100MHz or so. You can trade longevity for the potential to get another 27MHz, but that’s it.
Ultimately, this means that overvolting as implemented on Titan cannot be used to improve the clockspeeds attainable through the use of the offset clock functionality NVIDIA provides. In the case of our sample it peters out after +115MHz offset without overvolting, and it peters out after +115MHz offset with overvolting. The only difference is that we gain access to a further 27MHz when we have the thermal and power headroom available to hit the necessary bins.
Those partners will have the option to release Titan cards with factory overclocks and Titan cards with different coolers (i.e. water blocks), but they won’t be able to expose direct voltage control or ship parts with higher voltages. Nor for that matter will they be able to create Titan cards with significantly different designs (i.e. more VRM phases); every Titan card will be a variant on the reference design.
pero es verdad que Nvidia no dijo que estuvieran capadas,decia que era por la temperatura,pero no es asi en realidad a la hora de ocearlas.
AnandTech - NVIDIAâ€
s GeForce GTX Titan Review, Part 2: Titan's Performance UnveiledSi a mi también me encanta esta gráfica y si sacan una por $ 600 de 3 GB y con un 20% menos de rendimiento seremos varios los que caigamos en la tentación.
El video muy bueno una pasada jugar asi.-
Salu2.-
Esta dificil que veamos una a 600$,quiza cuando esten a punto de salir las 780 y viendo la jugada de Nvidia miedo da lo que piensa hacer,lo que con la 780 si deberia permitir modelos personalizados,pero viendo que las Titan traen un tope de consumo,apuesto a que si sacan otra mas recortada va a venir igual,un tope de consumo para que no se acerque a sus otras tarjetas y un tope inferior.
Quiza con la 780 sea mejor ya que al menos tendran que salir modelos personalizados con mas VRM y es mas posible que permitan un tope mas alto,por lo tanto deberian permitir frecuencias mas altas
saludos
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La verdad es que no paras tío ,eres un crack , a ver si cojo tiempo y hago un pequeño update yo también que por lo que veo tiran bien las bichas estas no ELP? , tengo esto un poco abandonado la verdad , no te descuides ni un segundo mira todos los días en futuremark …. no vaya a venir un murciano a quitarte de una patada en el culo .... jajaja :mad: , una alegría volver a leernos todos otra vez , con ilusión y buen ambiente que es lo que hacia falta , bueno lo dicho un placer como siempre y por aquí andaremos , grandisimo curro como siempre makina¡¡¡ ;D
un placer leerte, y como no, esperemos pronto, contemplar tus mods,….
saludos
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Gracias chicos la verdad es que nunca deje de leeros ^^ , pero bueno me he tomado un año digamos sabático dedicado a otros menesteres ,mi negocio y jugando en mi tiempo libre , que me hacia falta:D a veces aunque haya cosas que te gustan mucho uno se colapsa y es bueno desintoxicarse un poco para volver con mas fuerza , pero que nada que ya estoy por aquí otra vez dando guerra , con respecto a lo que dice jotole el mod tendrá que esperar un poco mas …. esta puta crisis xD :facepalm:... aunque el ansia viva la sigo teniendo que conste jajaja :ffu:
Bueno, lo importante es verte en "acivo", otra vez, ya iras montando mod´s, sabemos de sobra que imaginación no te falta.
.Así nos sorprendes el día menos esperado….....
.Un Saludo..!!
