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No se si se me entiende bien. Vamos a ver. Voy a repetir lo que he puesto antes para ver si esta vez mi opinion se aclara mas aun :
"Si digo que IE es el estandar, no es ni mas ni menos que porque la gran mayoria del universo tiene IE en sus ordenadores"
y por otro lado… :
"Nunca he dicho que IE sea el mejor, pero sí el estándar. No confundamos cosas"
Con esto que quiero decir? Pues es muy sencillo : IE NO ES EL MEJOR NAVEGADOR pero todo hijo de vecino lo tiene instalado en su ordenador. El mundo no solo se compone de profesionales de la informatica, sino que la inmensa mayoria son personas que desconocen los tecnicismos y los productos punteros. Por qué la gente sigue usando Windows aun habiendo sistemas operativos muchisimo mejores y gratis? Pues es muy sencillo. En la gran mayoria de los paises, Windows es el estandar. No es el mejor, pero es el estandar. La gente seguira pagando porque desconocen que hay mas sistemas operativos, o como te crees tu que Microsoft sigue en pie!? Si la gente conociese Linux, el Windows se iria abajo.
Por si no ha quedado claro ESTANDAR no es lo mismo que PATRON. Estandar es lo normal. Y por ahora, lo normal es que la gente tenga Explorer.
Jamas he dicho que Explorer cumpliese todas las normas de la programacion en HTML, XHTML y demas.
Sencillamente, como la inmensa mayoria de la poblacion mundial tiene Explorer en sus casas, hay que adaptarse a eso. No nos adaptamos al Explorer, sino a las personas.
Mira, incluso en la carrera, no se enfoca la programacion HTML mas que a Explorer por esta cuestion que he explicado antes. La gente no es que prefiera Explorer, es que en la mayoria de los casos, desconoce la exstencia de otros. Si esto no lo tienes claro, abandona el mundo de la programacion web. No todos los que navegan son entendidos, y hay que contar con ello.
Mi orientacion profesional es sobre todo al mundo de la odontologia. Los dentistas no son gente tonta, pero no quieren perder el tiempo en aprender cosas nuevas que para ellos no les benfician. Si para ellos Explorer va bien, porque con el son capaces de ver todo lo que necesitan, tu crees q se les va a ocurrir que seguro que existe otro navegador mejor? Venga ya…
Si con mi re-aclaracion no te ha quedado claro, te ruego que me des tu telefono si asi lo deseas, te llamo y dejamos de avasallar los foros con estas cuestiones que no creo que apasionen a los demas socios... Mas claro no he podido hablar.
Un saludo
Blëøm -
Mientes en una cosa y es por desconocimiento: No todo el mundo tiene IE porque IE solo está disponible para Windows y Mac.
En cambio sí que hay navegadores que cumplen estándares en todas las demás plataformas (Mozilla está hasta en BeOS y OS/2 por ejemplo, Opera hasta en SymbiaOS). Así que cualquiera puede tener un Mozilla u otro navegador estándar.
Muchos profesionales usan workstations SGI u otras similares, incluso odontólogos para ver sus modelos 3D.
Por otro lado decir que tenemos una confusión. Estándar es lo normal por definición como tu dices y IE no es lo normal. Es casi el único que no es lo normal de hecho. Internet al ser un mundo heterogéneo tiene que tener definidos unos estándares (TCP/IP, HTTP, HTML, todo eso son estándares definidos por el IETF y/o el W3C), en este caso los estándares son esos y los más extendidos se llaman "estándares de facto".
Además hay un requisito para que algo sea estandarizado en Internet: Que sea accesible por todo el mundo de forma libre (gratuita de facto). Esto obviamente IE no lo cumple pues has de tener Windows o MacOS para poder correrlo.Me falta añadir que el hecho de que tus clientes usen IE no te obliga a programar solo para IE pues te costaría el mismo trabajo hacerlo estándar.
P.D.: Seguro que a varios de los contertulios les interesan estos temas, diria que estamos en un foro de gente a la que le gusta aprender y leer diferentes opiniones
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Mystix, por fin me he decidido a probar el Mozilla, version 1.2b.
Os relataré mi primera experiencia.
· Lo primero de todo, me agradan las muchas opciones de instalación, pero lo del chat, sobra
· Para ver que tal va, cargo los foros de Hardlimit, y van de maravilla. Por cierto, buen detalle lo de importar los favoritos de IExplorer (por cierto, si no es el estandar, como es que se molesta en importarlos?)
· Pruebo con mi pagina personal a ver si tira, y oh! Mirad lo que me encuentro :
y esto otro :
Me parece penoso que no incluya este plugin, que es un imprescindible en la navegacion hoy en dia. Por cierto, Explorer 6 si que lo lleva…
· Al intentar descargar el plugin, que ya tengo metido por narices (manda narices que no lo reconozca) pues tambien diseño en flash mx (la ultima version del editor de flash de macromedia, por si hay duda), me sale un vinculo erroneo y no puedo descargarlo :mad:
· Bueno, no pasa nada, mirare con el IExplorer a ver si tira y oh! Me ha estropeado el Explorer! No puedo navegar con el. Me cierra las ventanas automaticamente, y no me aparece la barra de herramientas. Entonces es cuando decido comentaros este asunto en el foro. Me parece increible que un navegador no tolere a la competencia de ninguna manera ; ni simultanea ni aparte. Al menos, Opera y Netscape no se pegan ni entre ellos ni con el Explorer…
Total, que no he podido comprobar si gestiona bien los scripts, porque ni siquiera ha sido capaz de reproducir un flash y por ello, no he podido ni siquiera acceder a la pagina principal...
· Hago las capturas pertinentes y cuando voy a usar el FlashFXP para subir las fotos a mi servidor, oh! No puedo porque no me deja cargar el programa! Me da un error que no he visto en mi vida :mad:
· Desinstalo Mozilla, reinstalo Explorer 6 por obligacion, y cuando termino de reinstalarlo, todo vuelve a estar de maravilla y curiosamente ya me funciona el FlashFXP a la perfección (y eso que no lo he tocado, ni he reinstalado).· Sinceramente, un programa, que no dudo que no sea bueno, pero que en el primer contacto me hace esto, no me parece tan excelente.
Contando con que mas de una vez me han llamado del trabajo porque no se apaga el ordenador cuando le damos a inicio/apagar, como cuestion de emergencia, imaginate como se pondrian con lo que me acaba de pasar… Yo soy informatico, y no me ha supuesto ningun problema porque en todo momento he tenido claro lo que tenia que hacer, pero cualquier persona que no sea del gremio, apaga el ordenador tirando del cable, le declara la guerra y luego se corta las venas.· Insisto, Explorer es lo mas comodo, lo mas facil, y lo mas extendido. Por lo tanto, el estandar en cuanto a navegadores se refiere.
Esto que me ha pasado, le puede pasar a cualquiera.
Un saludo
Blëøm -
Veo que hemos posteado casi a la vez. No he podido leer tu mensaje antes de publicar.
Yo no he mentido en lo del Explorer, y menos por desconocimiento. Realmente, el que no sabe lo que yo se, eres tu, pero bueno (haya buen rollo ;)).
Nunca he dicho que TODO el mundo tenga explorer, he dicho que la gran mayoria lo tiene, que es muy distinto. Lo que puse fue esto :
"la inmensa mayoria de la poblacion mundial tiene Explorer en sus casas"Otra cosa, los que ven modelos 3D no son los odontologos, sino los protesicos, y te digo que ni eso. Absolutamente todo el trabajo que se hace es 100% artesanal, menos ciertas piezas de porcelana (que mediante una lectura 3D se envian los datos a una empresa en alemania via internet y estos les remiten las medidas ; solo hay 3 personas en España que dispongan de esta maquina y conozco a una de ellas : la madre de mi novia). Nada de ordenadores, sino tallado a mano. La directora/dueña/protesica dental del mayor laboratorio de protesis dental en España y uno de los mas importantes de Europa, es la madre de mi novia. Su marido, el padre de mi novia, es dentista. Se de lo que hablo. El colegio de odontologos instala por defecto Windows con Explorer en los ordenadores que ofrece, pues el Vademecum (digamos la enciclopedia de los medicamentos para aclarar un poco de que se trata) solo existe para Windows o en papel.
Ya me diras que te parece esto que te acabo de contar.
Seguro que al final nos hacemos intimosUn saludo
Blëøm -
Bueno, esta claro que el explorer es el que reina en internet, los habra mejores y que cumplan los estandares, pero al final la gente lo que usa es el explorer y por tanto hay se desprecia a una minoria en favor de mejorar los contenidos de la mayoria. Asi funciona el mundo y si no fijaros en los fabricantes para que plataformas sacan drivers, para windows solo (la mayoria) ¿por que? porque es el que usa casi todo el mundo, ¿es el mejor? no! pero casi todo el mundo lo usa que al final es lo que importa, la cuota de mercado.
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Bleom, espero que no te ofendas, pero realizar una web que solo puede verse en un navegador no es de ser un buen webmaster, ya que estas dejando a una gran parte de la comunidad si poder acceder a tu paginas. Otra cosa es que como todo profsional se trabaja por dinero y soportar mas navegadores requiere pedirle mas dinero al cliente para soportar navegadores minoritarios y que realmente no compensa.
Si la web se realiza con el estandar del W2C como te han comentado por ahi, quedara menos bonita, pero sera "unviversal".
Despues de esto decirte, para mepezar que jscript no es unestandar, lo es javascript. El primero es la implementacion propia de M$ del estandar de Netscape (y el W3C). De todas formas la pagina que comentas (mu chula, por cierto) se ve exactamente igual con el Opera que con IE, demostrado, si quieres hasta te capturo unas pantallas.
Por ultimo, para las paginas no profesionales que hagas yo te recomendaria que te instalaras el IE, el Netscape y el Opera y a ser posible uno bajo Linux y las vieras en todos ellos, asi podrias ver la manera de que funcionaran mejor en todos.
P.D.: Yo, despues de hacer muchas web y ver muchisimas mas, l aunica diferencia (desfavorable) entre el Opera y el IE es el uso de capas DIV, que con el primero, no se comportan como en elsegundo.
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Bleom, respecto a lo de los dentistas parece que sabes más que yo así que no te lo discutiré.
Respecto a tu experiencia con Mozilla 1.2b (hay versiones más estables):
Bien, para empezar es una beta (si sabes lo que es eso entenderás ciertas cosas). Luego te tendrías que mirar las condiciones de distribución del Plug-in de Flash y porqué Mozilla no lo lleva. Flash es muy bonito y todo lo que quieras pero no he visto ni una sola web con flash que no pueda prescindir de él (claro que depende de la calidad del webmaster).
Además que Flash no es ningún estándar y ni siquiera está para todas las plataformas.Luego eso de que te ha petado el Explorer será sencillamente mala suerte. Me parece un recurso muy feo mentir diciendo que Mozilla no tolera la competencia, cuando precisamente la fomenta y de él han salido otros varios navegadores incluso para Windows (kmeleon, Phoenix)
Además, no se si lo sabias pero Netscape a partir de su versión 6.0 está basado en versiones de Mozilla desde, si no me equivoco, la 0.9.8
Por supuesto no has probado las pestañas, las mouse gestures y ni siquiera te habrás mirado las opciones para bloquear pop-ups y otras cosas.Seguimos: Explorer no es más cómodo, abrir una ventana para cada web que estás mirando me parece una aberración hoy en día (¡viva las pestañas! :D). Además te tienes que comer todos los pop-ups que quieran a no ser que instales software de terceros (y como todos sabemos alguien que no sea informático pofesioná no sabe hacer eso ¿o sí?). ¿Explorer lo más fácil? La única ventaja es que viene con Windows y ya sabes lo del juicio por eso… Tú mismo con tu libertad
¿Extendido? Sí, lo es. Pero no llega a todo el mundo y Mozilla sí. Por tanto Mozilla "es más estándar".
Ahora voy yo con k-meleon (lo estoy usando en la facultad) y pincho en el enlace con el que se empezó esta rama... Me dice que la imagen está corrupta. Ahora lo lanzo con Explorer y me abre chorrocientos telnets. Mola.
Por cierto, no veo muy difícil instalarse el plugin de Macromedia en Mozilla. Tan fácil como hacerlo en explorer, que tampoco trae el plugin de Flash MX
(después de hacer comprobaciones) Uhm, que feo es mentir. La web a la que te manda Mozilla te redirige luego a http://www.macromedia.com/shockwave/download/download.cgi?P1_Prod_Version=ShockwaveFlash
Donde hay un bonito botón para descargarte el flash, que difícil para un dentistaEn definitiva. No me creo que te haya pasado todo eso (este Windows…), pero si te ha pasado espero que no hayas perdido datos y te digo yo que no suele -ni deberia- pasar
pakohuelva: Eso de que no quedará tan bonita siguiendo los estándares lo dices tú..
(bueno, si le metemos flash... jiji) -
Hola, pakohuelva. No te falta razon en lo que dices.
Quiza te alegre saber que de hecho uso los tres navegadores que comentas IE, Opera y Netscape, en ese orden de preferencia. Nunca lo hago solo para uno. Si algo no me funciona en uno de los tres, pruebo hasta que lo soluciono, siempre y cuando no empeore en los otros dos. Todos los que hacemos paginas de manera profesional, sabemos que no es tan sencillo como coger el Frontpage y poner un boton aqui, un fondo alla… Por esto mismo, no se puede tomar a la ligera la programacion. Si solo me funcionase bajo un entorno, y esto fuese un problema, sin duda mis clientes me lo hubieran hecho saber. De eso no hay duda.Linux no uso, la verdad. Mas que nada por comodidad, y por pereza, no nos engañemos.
Lo de las capas DIV me ha traido verdaderos quebraderos de cabeza. De hecho, si has mirado mi pagina, el menu funciona con capas DIV. Las tuve que modificar mil veces hasta que se viesen bien. Cuando empieza la cosa a descolocarse, es un desmadre... ya lo sabeis.
El Opera me encanta, pero no se qué me hace seguir con el explorer como predeterminado. Lo de los jscripts con Opera, ya lo comente antes. No tiran. Una pena. En principio, y por lo que tengo entendido, el jscript es al IE, lo que el javascript es al Netscape. Es cuestion de rivalidades de lenguajes. De hecho, desde el IE3 se esta buscando la manera de fusionar los dos lenguajes para una mayor compatibilidad, pero la cosa no depende de los navegantes, sino de las grandes empresas.
Corregidme si me equivoco. Siempre estoy dispuesto a aprender
Un saludo
Blëøm -
Hola,
Creo (al 99%) que Javascript está estandariza en el W3C y jscript no más que nada por ser cerrado
Por cierto, creo que Opera (a l menos el 5.0) no soportaba todos los estándares respecto a javascript aún -
Mystix, te digo en serio que la pagina a la que me mando, daba error. Me parece una estupidez mentirte en eso… Ya somos mayorcitos. Esto no es una lucha, sino un foro de opinion. Solo cuento mi experiencia, y lo que pienso sobre el tema. Si la cuestion es empezar a descalificar al personal, no cuentes conmigo. Todo el que me conoce sabe que no es mi estilo. Que para estropear las cosas ya hay mucha gente, y no quiero ser uno de ellos sino todo lo contrario. Por si te ha quedado la duda, no me he picado. Gracias a Dios, tengo mucha paciencia (para dedicarte a la enseñanza, hace falta :D)
Con lo del tema de descargar el plugin, te contare mi experiencia profesional : (espero que no sea demasiado larga la explicacion)
Me encargan una pagina. La opcion mas bonita es sin duda el flash porque es muy libre y muy dinamico. A todos nos mola ver como se mueven todos los menus "pa todas partes". Me hago una pagina modelo con flash, y se la presento al cliente. Lo primero que ocurre al entrar en la pagina es : "Su navegador... bla bla... desea descargar el plugin de shockwave?". El cliente me miro y yo no le dije nada. Él pincho en "no" porque tenia miedo de que fuese un virus o algo raro. La prueba es que la gente tiene miedo, si no entiende. Si no te has dado cuenta de esto, es que poco has trabajado fuera del ambiente de informaticos o entendidos. Pues bien, todo mi trabajo de una semana intensiva, a la basura. Esto me demostro que no solo seria el quien lo haria. Eso no me ha pasado solo una vez. Por eso, ahora siempre programo en HTML y DHTML. Todos acceden a mis paginas pero no son tan animadas como con el flash.
Metete en esta pagina
Esta entera hecha en flash. Me diras ahora que no merece la pena, no? La informatica avanza a marchas forzadas. Puede que no te guste el flash. Reconozco que cuando salio, no me gusto del todo, pero hoy en dia, es una maravilla. Si no aceptas las novedades, estas perdido. Y si, el IE6 si lleva el plugin de flash incorporado. Que sea el Flash 6 o el MX da lo mismo. Solo es cuestion de nuevas herramientas.
Un saludo
BlëømPD : Cuantas horas llevamos todos delante del ordenador con esta rama!?
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Mystix, que Mozilla sea un buen navegador no te lo discuto, que sea el mejor es relativo, para mi desde luego es el Opera, pero eso es cuestion de opiniones. Lo que no me pudes discutir es que las webs realizadas exclusivamente para IE son visualmente mas atactivas que las realizadas bajo el estandar y no por el flash, que eso lo tienen todos, si no por las cpas DIV, que son mucho mas potentes (bajo IE) que las de Netscape(W3C).
Por cierto, creo recordar que el jscript no es cerrado, simplemente es una especificacion basada al 98% en javascript mas un 2% propio, por lo que no merece la pena implementarlo en el estandar. El problema de esto reside en que ninguno quiere ceder y perdemos todos, bueno, los webmasters, porque los usuarios con usar IE tienen bastante.
Yo no me caso con ninguno, como predeterminado uso el Opera, pero cuando una pagina se carga mal tengo que usar el IE, el Netscape deje de usarlo porque la maquina virtual se comia medio equipo.
Por cierto Bleom, yo tampoco suelo mirar las paginas en Linux, pero cuando las ves resulta que toda la estructura ha cambiado, ya sea por la fuentes o por lo que sea pero al final nada esta donde quieres ponerlo.
Pues lo dicho, que por desgracia ni Mozilla, ni Opera ni IE, hay que usarlos todos para que esto vaya medio bien.
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pakohuelva, no usas CSS para las letras? A mi ya no me cambia el tamaño y/o el tipo de letra ni san Pedro
Un dia me canse, y aprendi a utilizar CSS. Merece la pena. Si alguien usa linux, por favor que entre en mi pagina y me diga si puede cambiar el tamaño de letra,y el tipo. En principio, no deberia, pero como no tengo linux instalado, no lo se.Muchas gracias y un saludo
BlëømPD : por cierto, he comentado ya el parecido de nicks? (Mystique vs Mystix) A ver si nos estan tomado el pelo
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Puff, tios mira que os complicais la vida xDDDD, yo siempre he usado el ie, mas que nada pq cada vez q pruebo otro, o me dan errores, o no salen cosas o vete tu a saber, el netscape personalmente me disgusta muchisimo, pq no me rulan la mitad e las cosas. Yo uso el IE y estoy feliz, paso de buscar otro pq con el lo veo to y no me da mas problemas que cualquier otro…
Vamos que paso de ponerme a instalar otras cosas q sirvan pa lo mismo que he usado siempre... el unico programa q creo q se deberia jubilar para siempre es el winzip, ya que el winace es mil veces mejor.
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Zui, no discutimos eso. Discutimos que quien no tenga IE (o simplemente no quiera usarlo) pueda ver igualmente las webs, que para eso se han creado unos estándares y se ha trabajado mucho en ellos.
Si a mi me parece genial que cada uno use el explorador que prefiera. Pero bueno, no hagas click en el enlace del primer post :D:D
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Bleom, primero decirte que tienes una firma muy larga, tienes que dejarla en 4 lineas.
Y sobre lo de las CSS, pues tio, me he puesto un monton de veces con ellas pero no le terminio yo de piyar el truquillo, tendre que darle mas caña, porque utilies son.
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Lo de la firma ya esta solucionado
Sorry, como tengo la resolucion muy grande, no veia que fuesen mas de 4 lineas. Pido disculpas.Con las CSS, no te preocupes, que cuando quieras, te echo un cable. Vas a ir a la party de algemesi? Si quieres, te enseño alli
Un saludo
Blëøm -
No habia visto vuestras respuestas al contestar a Zui, lo siento. Aquí van las mias:
Bleom no puedo mirar ni tu web ni la de Jamiroquai más que nada porque Macromedia no compila el plugin de Flash para Linux PPC, así que no hay más vuelta de hoja en este sentido. Esto es lo que yo digo que se debería erradicar, ¿Porqué tengo que estar a expensas de una entidad privada para poder acceder a información libre como es una web?
Pakohuelva (o Pako si lo prefieres, por abreviar): Para mi Mozilla no es el mejor. En Windows prefiero Phoenix, en Linux Galeon o Konqueror y en Mac Chimera. Casualmente todos ellos usan el motor de Mozilla pero tienen una interfaz más ligera. En lo de los DIVs no te lo puedo discutir porque no lo tengo estudiado, pero si Microsoft documentara la API de su HTML de forma libre y si como dices son más potentes te aseguro que entrarian en los estándares, ¿Para qué frenar el progreso?
Respecto a jscript pues que quieres que te diga… Tanto en sus Visual C/C++ como en J++ y jscript te hacen coger unas manías de forma que un cambio hacia algo más estándar y multiplataforma te sea duro y costoso. Luego la culpa es de los demásporque los usuarios con usar IE tienen bastante.
No lo entendeis. No todos los usuarios usan Windows y fuera de Windows IE no existe. Bueno, en Mac existe pero ni siquiera es compatible con el IE de Windows.
Respecto a ver páginas en Linux, no se que coño tocareis pero yo las veo igual. Espera, miento. Las veo mejor porque tengo Antialiasing de fuentes activado :D:D y por lo que respecta al diseño el 100% de webs se ven iguales que en Windows (que para eso uso navegadores que se rigen por estándares).Por cierto, os ahorrariais trabajo diseñando siguiendo los estándares (que hasta dreamweaver mx genera html y xhtml que validan 100%) que implementando tal cosa para cada navegador.
Respecto al parecido de nicks… Se parecen, no conozco a Mystique (que yo sepa). Podeis encontrar muchas huellas mias por internet (barrapunto, macuarium, bandaancha, incluso irc-hispano) en otros lugares también estoy como pj (n3d, libertonia, blogalia, ...)
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¡Ah! Un concepto en el que no creo que acerquemos posiciones:
Para mi internet es fuente de información, no un cd multimedia. Yo prefiero el acceso a la información y una buena usabilidad que una peli en flash con música de fondo y efectos 3D
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En eso estamos de acuerdo, para mi una pagina que pese mas de 100K es iimposible de ver, mas que nada porque no me voy a llevar 5 minutos para poder cargarla y eso que se supone que tengo banda ancha (Cable a 128K).
Yo me estaba refiriendo a Windows, en otras plataformas estoy seguro de que los hay mejores.
Con respecto a lo de ver las paginas iguales en Windows o en Linux, no me referia a ventajas ni desventajas, si no a que si cuando haces una web no tienes en cuenta que se vea desde otros sistemas, al final la pagina queda hecha una porqueria.
Y sobre lo de M$, pues que quieres que te digas si hasta ellos se hacen la competencia entre si, pues no tienen dos lenguajes que son exactamente iguales al 99% (vbscript y jscript), como no van a hacer la competenci acon los que no son suyos:p
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Jscript para atraerlos a todos y vbscript para atarlos en las tinieblas :D:D
¿Hacen unas cañas? Tengo la boca seca después de tanto discutir
