Subzero4g
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Publicado originalmente por Nemes1S
**Ejem, no es para nada normal que con peltiers las placas midan mal (la mayoria miden bien incluso con nitrogeno liquido o refrigeracion por cambio de estado) pero es que, llegado al caso, no es lo mismo un peltier de 220W reales refrigerado por agua para dejar un micro a menos bastantes grados que un peltier de 70W disipado por aire que nisiquiera funciona a tope. En un caso si que se puede pensar en problemas de medicion de temperatura porque la placa puede no estar preparada para mediciones en rangos extremos, pero en el otro hablamos de temperaturas absolutamente normales.¿Por que con el subzero deberia medir mal y con refrigeracion liquida por ejemplo no? ¿Que magia es la que hace que midan las placas mal con ese sistema? Yo no veo explicacion logica (y mucho menos cientifica) posible, lo unico que veo es el querer pensar que la cosa funciona mejor de lo que lo hace (efecto "placebo" o simple ejercicio de "autoconvencimiento")
Salu2**
No se si tendran una magia malefica o no… XDD pero la cuestion es la siguiente:
Al final me hice con el subzero 4g y cuando vi la temperatura que me marcaba la placa 50 º me cague en todo lo que se meneaba por lo que me habia gastado, luego pense ... y si es cierto que no se mide bien la temperatura, hable con el distribuidor de thermaltake y me dijo que efectivamente no media bien la temperatura, por lo que me dispuse a conectar mi hardcano (ponerle pila vamos XD) y le puse ayer la sonda como toca al lado del micro (debajo para ser mas exactos, y...) ... pues si, señores, si las placas miden mal las temperaturas con peltier, mi placa ahora me mide 37 - 38 º a full (un poco de diferencia no??)
Alomejor direis que eso esta mal puesto el termometro, tambien lo puse al lado del core, y mira , la temperatura aun era menor, por lo que el peltier subzero4g funciona DE PUTA MADRE.
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Pues nada, me encanta que estes contento con tu "placebo"
¿Has podido pensar que la sonda se esta viendo influenciada por la cara fria del peltier, que es precisamente la que esta en contacto con el micro? Total, si pensais (porque lo habeis repetido hasta la saciedad, pero sin buscar explicaciones REALES) que las placas miden mal con los peltiers porque influye la cara caliente (que esta muy alejada, en el "quinto coño" a efectos practicos) ¿por que no pensais que puede influir tambien la cara fria, que está justo encima de la sonda? Pero claro, aunque esto SI tiene sentido, ya no es psicologicamente gratificante y lo otro si ¿verdad?
Veamos: la sonda esta justo debajo de la "coldplate" (la placa metalica que esta en contacto con la cara fria de la peltier) por lo que la temperatura en este caso si que se puede falsear completamente, ya que la sonda no solo esta tomando la temperatura de la CPU (que esta al lado, por tanto tampoco medira nunca la temperatura real del micro, solo una aproximacion) sino que cogera frio de la parte superior, de la coldplate.
Si preferis seguir pensando en "magias" o "maleficios" alla vosotros, pero las cosas no suceden porque si, tienen su explicacion. El que quiera aprender, que lo haga, y el que no que siga con la venda en los ojos y contento con sus "magicos" inventos y sus explicaciones o teorias "misteriosas" y sin fundamento ni base alguna… salvo la del placebo.
Y por cierto ¿que quieres que te diga Thermaltake? ¿Que realmente es una "mierda"?
Salu2
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Me parece increible que critiques tanto un producto que ni siquiera has probado.
Los resultados que obtiene william son un hecho, curiosamente son similares a los mios asi
que hablar de efectos placebo y de que realmente queremos creer que el producto es bueno
cuando tu no paras de afirmar que "es realmente una mierda" es una actitud a mi parecer incomprensible.
Quizás no tengamos los suficientes conocimientos para saber pq hay una diferencia tan grande
entre la toma de temperatura de algunas placas y las sondas con este producto pero está claro
que es un hecho que nosotros hemos podido comprobar. Negar esa evidencia es llamarnos mentirosos y
te aseguro que yo no lo soy. Pero hay algo que si se, y eso lo sabe todo el mundo por aqui… la unica
forma fiable de medir temperaturas de CPU es con una sonda, asi que aunque nos olvidaramos
de la extraña diferencia de temperaturas entre placa y sondas lo que está claro es que las temperaturas
que se obtienen con la sonda son muy buenas para el ruido que hace.
Para mi no solo el producto no
es una mierda sino que es un buen producto. -
A ver, no te pongas a la defensiva, yo no he llamado mentiroso a nadie. Lo que tu llamas una "evidencia" no tiene porque ser un dato infalible ¿verdad?
¿He dicho yo que una sonda no sea fiable? Lo que estoy diciendo es que cuando justo encima de esa sonda (a menos de 1 mm) hay una coldplate de una celula peltier produciendo frio, la lectura de la sonda deja de ser, por narices, tan fiable como cuando lo que esta encima es simplemente el "culo" de un disipador pasivo que no lo produce ¿tan dificil te resulta comprenderlo? Cuando se comparan las cosas, hay que tener en cuenta todas las variables que han cambiado, si no, la comparacion no tiene valor alguno. Dime si estas de acuerdo en esto o no para saber si hablo con alguien minimamente razonable.
Dicho esto continuo: por su construccion, es imposible que el SubZero (u otro producto similar) produzca errores como los que insinuais en las mediciones de una placa que lea el diodo interno de un micro o incluso de una placa con un sensor convencional tocando el culo del micro. Lo mas que podria pasar es que, en el caso de un sensor convencional, debido al menor flujo de aire que genera el ventilador del SubZero, la temperatura fuera ligeramente superior al pillar el sensor (a traves del PCB) algo mas de calor de la circuiteria de alimentacion de la placa. Pero aun asi, ese "error" provocado nunca pasaria de unos escasos grados (dependiendo tambien del flujo del ventilador con el que lo comparemos claro) Con la R.L. es habitual este caso, pero no olvidemos que, a diferencia de un bloque de agua, el SubZero SI genera una corriente de aire alrededor del zocalo, por lo que la cosa no es tan grave ni de cerca. E insisto: solo con placas que no miden diodo. Un caso extremo: ponle una peltier a la parte trasera de una placa base con sensor en el zocalo y veras que "frio" se "queda" el micro, cuando realmente su temperatura es la misma. Y es que hay que saber lo que se mide, como se mide y que factores pueden falsear una medicion.
Otra cosa aparte, por supuesto, son los fallos relativos de lectura (lease Gigabyte 7VAX - muchos º menos - o Epox 8K3A - muchos º de mas -) o calibraciones incorrectas, que de todo hay por ahi. Pero aun asi, salvo que se produzca una compresion del rango de temperaturas (ej: que un incremento real de digamos 5º se refleje por la placa solo en 2º, por ejemplo) es algo irrelevante.
Lo que tu llamas "un hecho que nosotros hemos comprobado" no es mas que la lectura de un sensor que, como digo arriba, no esta midiendo en condiciones iguales y por tanto, de nula validez practica. Sin embargo, mira que curioso, el sensor de tu placa si que esta midiendo en iguales condiciones con o sin el SubZero (salvo ese "maleficio" que decis que produce pero que no tiene base alguna) y produce unas conclusiones radicalmente opuestas. Ahora queda elegir que creer: un sensor que esta midiendo en igualdad de condiciones en ambos casos u otro que esta viendose influenciado por la cara fria de una peltier. Cada cual que elija…
Y no me hace falta provar ese producto para saber el rendimiento que PUEDE y el que NO PUEDE dar de si, ya que por suerte o por desgracia para mi, se cuales son los fundamentos de una peltier y como funcionan realmente. Con eso y las especificaciones del producto puedo sacar mis conclusiones sin necesidad de sensores que puedan medir bien o no, con lo cual incluso elimino parte de la incertidumbre. A partir de aqui, podemos hablar todo lo que queramos, pero con fundamento, no con pamplinas ni con "magia".
Pero es que de hecho a mi lo que menos me importa es el producto y si es bueno o no, me da exactamente igual. Lo que me interesa de esta rama es que seamos capaces de razonar las cosas y analizarlas. Lo de criticar el SubZero es un "efecto colateral", para nada es mi objetivo. Estoy hablando basicamente de metodos de medicion de temperaturas, de sondas, de peltiers, no del SubZero. Por tanto, olvidate de que no lo he probado por favor, no te salgas del tema porque no voy por ahi.
Ah, y a mi lo que me resulta incomprensible es que frente a explicaciones fundamentadas y razonables, se responda sin argumento alguno y a la defensiva.
Salu2
Quizás no tengamos los suficientes conocimientos para saber pq hay una diferencia tan grande
entre la toma de temperatura de algunas placas y las sondas con este producto pero está claro
que es un hecho que nosotros hemos podido comprobar¿Has leido mis 2 ultimos mensajes? Puede que tengas ahi la respueta.
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Con respecto a la medición de la sonda, la posible perturbación en la medición de la sonda por estar cerca de la coldplate no es apreciable debido a que la sonda se situa a un milimetro de distancia del nucleo, con lo que el calor generado por la CPU apenas se pierde a esa distancia en el bloque de cobre. ¿O estas insinuando que la temperatura del cobre de la coldplate en contacto con la CPU se diferencia en grados con
el cobre un milimetro periferico a la superficie de contacto? Eso es fisicamente imposible.
Al margen de eso, la temperatura tomada con sonda en la parte inferior de la CPU no se vería alterada por el problema que tu describes, con lo que las temperaturas que tanto william como yo obtenemos con la sonda debajo de la CPU son totalmente independientes del sistema de refrigeración que se use, ¿¿o tampoco estas de acuerdo es eso?? -
Publicado originalmente por Nemes1S
**Pues nada, me encanta que estes contento con tu "placebo"¿Has podido pensar que la sonda se esta viendo influenciada por la cara fria del peltier, que es precisamente la que esta en contacto con el micro? Total, si pensais (porque lo habeis repetido hasta la saciedad, pero sin buscar explicaciones REALES) que las placas miden mal con los peltiers porque influye la cara caliente (que esta muy alejada, en el "quinto coño" a efectos practicos) ¿por que no pensais que puede influir tambien la cara fria, que está justo encima de la sonda? Pero claro, aunque esto SI tiene sentido, ya no es psicologicamente gratificante y lo otro si ¿verdad?
Veamos: la sonda esta justo debajo de la "coldplate" (la placa metalica que esta en contacto con la cara fria de la peltier) por lo que la temperatura en este caso si que se puede falsear completamente, ya que la sonda no solo esta tomando la temperatura de la CPU (que esta al lado, por tanto tampoco medira nunca la temperatura real del micro, solo una aproximacion) sino que cogera frio de la parte superior, de la coldplate.
Si preferis seguir pensando en "magias" o "maleficios" alla vosotros, pero las cosas no suceden porque si, tienen su explicacion. El que quiera aprender, que lo haga, y el que no que siga con la venda en los ojos y contento con sus "magicos" inventos y sus explicaciones o teorias "misteriosas" y sin fundamento ni base alguna… salvo la del placebo.
Y por cierto ¿que quieres que te diga Thermaltake? ¿Que realmente es una "mierda"?
Salu2**
Primero … No crees que antes de criticar, responder etc deberias leer ?? si, leer, si lees mi mensaje veras que he hecho pruebas con el sensor del termometro encima del micro (justo en contacto con el coldplate) y también con la sonda debajo del micro, vamos que no te montes en lo del coldplate que no es mi problema. vamos creo yo que el termometro donde está entre el micro y el soket no creo que sea mal ubicado.
y no se, lo que dice el otro chico, antes de querer dar opiniones sobre rendimientos (por mucho que sepas de peltiers, electronica y demas) deberias probarlos ... o sino almenos basarte en lo que dice la gente que lo tiene, o ha probado, creo vamos.
Un saludo.
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He leído la rama y seguido todas las argumentaciones porque estaba preocupado con el rendimiento de mi subzero para mi 2800+ puesto que mis 2 placas me daban + o - tem. de 52 ºC y me he puesto ha hacer pruebas.
Las argumentaciones de Nemes1S parecen razonables pero para disipar mis dudas probe con mi vieja K7S5A y mi K7VTA3 que lleban ambas el NTC o sensor de temp. en el cuadradito del socket e hice pruebas con mi subzero y mi antiguo Volcano 8 SE. para las mediciones utilice un hardcano que monitorea las temp. y permite colocarlo debajo del micro pasándolo por las patillas. Resultados:Volcano 8 SE:
Temp, placa : 49 ºC Temp. sonda: 47.6ºC (¿Pareca correcto, no?)Subzero 4G AMD:
Temp. placa : 47 ºC Temp. sonda: 37.8ºC ¡¡¡¡DEMONIOS¡¡¡¡¡ ¡¡¡¡Esta poseida¡¡¡Teniendo en cuenta que la sonda no se ha tocado de sitio y que situa unos milímetros por encima del sensor de la placa, la explicación de los resultados se me escapa. para comprobarlo repetí el proceso alternando sistemas de refrigeración y placas.
Las temp. por el lado superior son unos 4 - 5 ºC mejores no se si por el cold plate pero te aseguo que lo puse lo más pegado posible.
Además inmediatamente después de apagar el equipo y tocando el cold plate y el micro te das cuenta que por su temp. tocando con la mano esta mucho mas frio (el micro) que cuando le quito el Volcano 8 SE. Parecen muy improbables los 47 ºC que marcaba la placa y mucho mas cercanos a la sonda.Por cierto, el ruido del sistema es practicamente nulo, casi como una RL (dependiendo de su bomba claro esta, que las hay muy ruidosas) pero hay que tener cuidado con el ruido de los vent. de la caja. (que tb los regula el Subzero)
A mi dede luego, y en contra de mi impresión inicial, me ha gustado bastante. Ya os contare cuando suba de vueltas el micro…
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Drevalth, esto ultimo que dices me parece MUY SIGNIFICA¡TIVO, y PARECE que realmente SI FUNCIONA BIEN…
Yo estoy bastante interesado en el SUBZERO este... espero que sogais con las pruebas y publicando vuestros resultados en esta rama :sisi:
Saludos
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Una duda..
Teniendo grafica AGP.. el blower que trae el SUBZERO de que sirve???
Porque si este es PCI la grafica impide el funcionamiento y la utilizad del BLOWER, no??
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No entiendo muy bien tu pregunta, supongo que te refieres a la tarjeta PCI del SubZero, ¿no?
En la tarjeta PCI ( a propósito, ésta va pinchada para detectar cuándo el PC esta encendido) se encuentra toda la circuitería de control de la célula peltier, el sensor de temperatura que va integrado en la cold-plate (trozo de cobre entre el procesador y la célula termoeléctrica) y la regulación de hasta 4 vent. de caja (los cuales se conectan también al PCI).
No tiene ningún Blower ya que gestiona los vent. de la caja.De esta manera tenemos un sistema altamente inteligente que gestiona micro y hasta 4 ventiladores de caja en función de la temperatura recogida por la sonda de temp. sin poner en apuros nuestra fuente de alimentación ya que la alimentacion de todo el sistema de refrigeración es externa, osea que no va conectado por ningún punto a la fuente sino que de la PCI sale un cable para el enchufe de casa.
No es para asustarse de la factura de la luz ya que el consumo normal del cacharro solo suele ser de unos 15W, tiene picos de 75W en el caso de que el micro estubiera tan caliente que hubiera que exprimir la célula termoeléctrica al máximo:rabieta: . De ahí la alimentación externa.
Si llegara el caso de que conectas el PC y se te olvida alimentar el PCI ¡no te preocupes¡, la tarjeta cogerá la alimentación de los pines del PCI de tu placa y tanto el ventilador del micro como los de la caja funcionarán, eso si , el petier no funcionará pero almenos te protegerá de quemar el micro.No se… también puedes mirar la página www.thermaltake.com
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Se me esta ocurriendo que si hago un corto y le pongo un interruptor en el cable del sensor, la célula pasará a funcionar al máximo cuando yo quiera. Quizás asi la temp. del micro pueda bajar por debajo de la temp. ambiente. Aunque no se si se reducirá la vida y la efectividad de la célula termoeléctrica... no se si merece la pena, el sistema vale unas pelas y si le sucede algo habría perdido la garantía. -
Jeje, gracias ya decia yo.. pensaba que era un blower.. vamos una especia de radiocontrol-rehobus?? :rolleyes:
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Drevalth, yo flipo. No me queria meter en el tema pero despues de leer tu ultimo post esque no me aguanto.
Aver, me parece muy bien que tengas esas temperaturas y que estes contento con tu compra y demas, pero si tu micro es un 2800+, estara disipando entre 55 y 70 vatios de calor dependiendo de lo que este trabajando.
Poniendonos en el mejor de los casos tu micro en idle estara disipando unos 55 vatios, y con un consumo de 15W es IMPOSIBLE bombear 55w. con 15W de consumo podras bombear como mucho unos 8-9w.
Mas cosa. Si un peltier no tiene alimentacion, es como un trozo de madera, o incluso peor. Yo creia que el subcero este no dejaba que el ordenador arrancara si el peltier no estaba alimentado.
Pos no se, que a mi todo esto me parece un poco absurdo, pero ante incorreciones tan evidentes…..
Buscarle virtudes al cacharro este es como buscarselas al primer senfu ( los viejos seguro que se acuerdan) sencillamente no las tiene, y se queda en corto por tadas partes.
Cuando lo vi por primera vez y antes de ver las especificaciones, me hice ilusiones. Me gusto mucho la idea de la fuente de alimentacion conmutada en un PCI y demas. Pero para que esto fuera serio el peltier tendria que ser de almenos 200W de consumo ( unos 120-130 de bombeo) y tener encima un buen disipador con un buen sistema para sacar el aire caliente de la caja.
Todo esto sin animo de ofender y con la unica intencion de aclarar conceptos.
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No se, pero me parece que eres un poco quisquilloso. la verdad que no tengo manera de saber el consumo del invento pero lo pone en sus características técnicas. La verdad que si consume 15W al mínimo, 20W habitualmente o 50W con picos de 100 a mi me da igual. Si alguien se siente engañado me disculpo, pero no creo que los datos de los manuales sean inciertos, ningún fabricante lo hace en los temas eléctricos y TT tampoco. (Vamos, creo yo)
En lo que no estoy de acuerdo es en los datos de la potencia que disipa el peltier en función de su consumor ya que no se trata de uno convencional. Por lo que tengo entendido Thermaltake llegó a un acuerdo de colaboración con la empresa Israelí que tiene el copywright de esta tecnología porque peltiers puede fabricar cualquiera pero éste en concreto debe tener algo en especial (no se si mayor rendimiento, menor consumo o qué, no soy entendido). y olvidas que si quitamos la célula termoeléctrica seguimos teniendo un cooler con buenas prestaciones con rendimientos similares al volcano 8 o volcano 9 por lo que, si bien la tarea de bombeado la realiza la célula, la cara caliente de la misma está bien refrigerada y ayuda en la transmision del calor de un lado a otro.
Cuando a mí se me olvídó conectar la alimentación externa estuve con el PC encendido unos 15 o 20 min y desde luego que sigue vivo. Si fuera un trozo de madera ahora no me funcionaría. No se si acaso también alimenta la célula al mínimoa través de la placa, lo suficiente para poder transmitir algo de calor, pero esta claro que el micro no se quema.
Parece que el Subzero es un sistema más complejo de lo que parece ya que es cierto que un peltier sin alimentacion es aislante.También creo que los datos de potencia que proporcionas para el buen funcionamiento de un peltier son quizas de la antiguas peltier, aquellas que nadie quería por sus consumos tan elevados y problemas de condensación y porque eran bastante malas en la relación consumo eficacia. La tecnología evoluciona y los resultados prácticos revelan que es un nuevo producto que ofrece buenos resultados (almenos mucho mejores que las anteriores peltiers). Repito , no creo que los datos del manual sean falsos. Y me fundamento en los resultados prácticos.
No hay que olvidar que el sistema esta diseñado como complemento al cooler que va montado encima para poder reducir las revoluciones del ventilador(ruido) sin comprometer la temp. del micro y que la mayor parte del tiempo esta funcionando por debajo del 50% de sus posibilidades, por eso se me ocurrió la manera de poder utilizar todo su potencial cortocircuitando los cables del sensor que son los que regulan la actividad del peltier y asi poder exprimir al máximo el sistema de refrigeración. El que quiera Temp por debajo de 0ºC que se compre un compresor de frigorífico.
Por cierto, los datos que proporciono de las temp. obtenidas son verídicas, si no os lo creéis solo tenéis que probarlo. Lo que no voy a hacer es un peritaje ante notario para que os creáis los resultados de una vez por todas.
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No pongo en duda los datos que aportas, si no la valoracion que haces de ellos, ok?
Y encuanto a lo que diga TT en el manual, pues si es cierto lo que ponen, estamos ante una nueva generacion de peltiers que va ha revolucionar la industria, porque ademas de tener una eficacia energetica nunca vista en un peltier, es conductor termico cuando esta apagado.
pues nada, a ver si estos maravillosos peltiers salen a la venta sueltos, que seguro que todo el mucndo quiere uno.
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Tres …
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Buenoo cuanta ignorancia….
1º autocrator ... tio... ande vas ?? 200 w si hombre si, y de paso ponemos la bomba (no de la nevera, no, sino de la camara frigorifica del carrefour no te jode...) por dios, que es un sistema "normal" no de refrigeracion extrema, ademas, que leches o pasa a la gente con la temperatura ?? un micro no tiene que estar a 2 º eh ?? XD a 35 funciona igual que a 40 e incluso que a 45 ... incluso te diré que te lo creas o no (sinceramente, me trae sin cuidado) este subzero a funcionamiento normal te tiene el micro en verano en Mallorca (hace calor ya) a una temperatura de 38 - 39 º ... cosa que a mi me parece que es Fenomeno para el consumo que tiene.
2º Los 200 w ... mm chaval y la condensacion que ?? da igual si se nos sulfata toda la placa ?? XDD o es que luego necesitamos un kit de nitrogeno para refrigerar los 200 w del peltier (la zona caliente) (si es asi... pq no directamente el nitrogeno ?? XDD)
3º estoy deacuerdo con Drevalth a mi me da esas temperaturas aproximadamente con sondas como dios manda y nada de sensores de placa, osa que ... la peña que no os lo creais, pues mira,. teneis 2 opciones 1º comprar uno y comprobar por vosotros la realidad, 2º No comprobarlo y seguir sin creerlo y estar en la ignorancia ... (que segun dijo un filosofo que creo recordar que era platon la ignorancia es la felicidad ... yo prefiero no ser ignorante... pero bueno..)
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Mira william, tas pasao tre pueblo, porque para empezar no he puesto en duda en ningun momento los datos de rendimiento que dais. Lo que discuto, y haber si leemos un poquito mejor antes de saltar, es la valoracion que haceis de esto.
Y si, hoy, con los vatios que chuta un micro, un peltier de menos de 200w de consumo es un adorno caro e innecesario.
Si quieres bajar ruido y mantener prestaciones te compras un zalman y te ahorras una pasta, porque lo que obtienes con este cacharro no compensa lo mires como lo mires, amenos que tengas el capricho.
No basta con decir que tienes un 2200+ y que hace calor y que tienes el micro a 37-38 en full, porque yo veo esto y no es suficiente. ¿Que es calor 25º o 30º, o son 35º ??y el micro que esta a su velocidad y voltaje nominal o a cuanto??
No es cuestion de creer o no creer, por mucho que chilles si no das datos no convences.
Porque si yo tuviera el cacharro este seguro que tenia monitorizado hasta el voltaje que le llega al peltier antes de sacar conclusiones.
Asi que relajate, tomate una tila, mide la temperatura ambiente, y dinos los vatios que tira tu micro, y despues tendremos algo de lo que hablar.
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2 (dos) …
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OT: veo a kike con la cuenta atras para chapar el tema iniciada… ademas... william creo q no has ido a enfrentarte con la mejor persona q podias en tema de peltiers y similares... yo llevo oyendo a autocrator muchop tiempo hablando de esto... y sabia bastante del tema...
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El tema no es enfrentarse con este que sabe mucho, aquel que va de listo, el otro que lo prueba,…
La cosa es que TT ha sacado un producto de refrigeracion extrema que se puede conseguir con refrigeracion por aire o liquida, por lo cual no es extrema. Que la idea de un peltier ya montado y todo esta muy bien y quizas puedan sacar una version mejor una vez hayan contado los pros y los contras. Yo personalmente, no me lo creo, pero espero por ello no ser sacrificado.
Si yo creo que un producto me va bien y alguien me dice que puede ser porque engañe a las sondas yo haria las investigaciones pertinentes, sobretodo teniendo el verano encima….
Es normal defender algo que has comprado aunque no sea realmente lo que buscabas.
La cuestion es analizar un producto con criticas constructivas y no atacar a las personas defendiendo con uñas y dientes el producto.
Al fin y al cabo todos buscamos lo mismoUn saludo
P.D: Kike no cuentes mi post pa la cunata atras
P.D2: El tema no es enfrentarse con este que sabe mucho, aquel que va de listo, el otro que lo prueba,… Con este comentario no he querido ofender a nadie, he exagerado la posicion de alguna persona para que lo pudierais entender.
P.D3: Llevo siguiendo esta rama ya que este producto esta por aqui y tenia curiosidad de saber como funcionaba.
