Tiembla Intel, A64 3400+
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No te mosquees, que yo no he dicho que estes equivocado, he dicho simplemente que los amd mejoran en renders en movimiento frente a los estaticos comparado con los P4, no he dicho ni que tu explicacion no sea validad ni que los AMD sean mejores.
Pero es que eso que dices es mentira. Los AMD no mejoran en renders en movimiento, mejoran en renders de baja resolución, o en renders cortos (de cada frame). Y si dices que me has entendido, y no dudas de mi explicación, no entiendo porqué te reafirmas.
Si un procesador hace más rápido un frame a una resolución, hace más rápido los 10000000000 siguientes a esa resolución, porque una animación no es más que la sucesión de renders "estáticos", y los procesadores no se fatigan, al menos hasta ahora…
Y no me mosqueo, simplemente no me apetece aceptar barco como animal acuático.
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Vamos a ver, creo que eso ya habia quedado mas o menos claro en esta rama: http://www.hardlimit.com/forum/showthread.php?s=&threadid=22474 En ella discutiamos precisamente esto y llegamos a la conclusion que el P4 sacaba mas rendimiento sobre lso AMD en el render de escenas estaticas que en el render de escenas en movimiento, la razon "cientifica" no llegamos a descubrirlar, pero los resultados de los test que puedes encontrar alli demuestran eso.
Repito que en esta rama lo unico que estoy discutiendo es la relacion potencia/precio de los P4 y los A64 en sus uso general, pero si queires discutir discutimos, aunque casi mejor en la otra rama.
Y da la casualidad de el tiempo de cálculo de la geometría es el mismo tanto si vas a sacar la imagen a 4000x3000 como si la vas a sacar a 400x300.
Por eso el Intel gana cuando se hace la imagen a 800x600 y pierde cuando se hace a 640x480. Da igual el número de frames, lo que marca la diferencia entre un caso y otro es la resolución de la imagen. Si a eso añadimos, que con casi total seguridad, la transición entre fotogramas tampoco aprovecha el HT comprendemos rápidamente porqué son resultados diferentes. Cuando hablo de tiempo de render, me refiero a tiempo de cada frame.O yo no entiendo esto o te estas contradiciendo, primero dices que la resolucion no inlfuye y despues que si.
No soy un experto en esto, pero he de suponer que al igual que en un videojuego no se renderizan frames aislados si no que se arrastra la informacion anterior, en un programa de este tipo deberia ser similar, quiero decir que si tu tienes una animacion de 25fps, la potencia para renderizar el frame 2 es menor que la necesaria para renderizar el 1º, entre otras cosas porque muchos de los calculos deberian estar en la cache.
Sea como fuera, los resultados muestran lo que ya te he dicho, la explicacion no la se.
¿Sera barco un animal acuatico?
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Ves como no lo habías entendido.
Pues te lo explico otra vez.
Cuando un programa de render hace una animación, lo único que hace es renderizar un montón de fotogramas, y cada fotográma es exactamente lo mismo que una imagen estática. Osea, que si tu le mandas a tu PC hacer una animación, calcula la geometría del frame 1 y hace el render, y cuando acaba, calcula la geometría del frame 2 y hace el render, y así sucesivamente.
No hay ninguna relación entre el frame 1 y el 2. De hecho, puedes mandarle hacer los frames 4, 23 y 57… no necesita hacerlos con ninguna relación entre ellos (menos mal, de lo contrario las granjas de render lo tendrían crudo para ponerse de acuerdo).
Vale, has comprendido que el proceso de creacción de una animación no es más que la repetición sistemática de un proceso de render ¿no?
Bien, pues ahora te explico porqué en los renders de frames cortos gana AMD y en los renders largos Intel. Simplemente, porque el render tiene dos partes diferenciadas (de tanto decirlo me fatigo) el cálculo de la geometría y el render en si. Es decir, cada fotograma de una animación hace un cálculo de la geometría y el render en si de la imagen. El tiempo que tarda en hacer el cálculo de la geometría es el mismo tanto si la imagen va a tener 400pixels o 400000000pixels, mientras que el render en si, evidentemente varía muchísimo.
Y resulta que el cálculo de la geometría no saca provecho del HT. Eso significa, que en el proceso de cálculo de la geometría gana el AMD.
Y resulta que en el render en si, se aprovecha, y muy bien el HT, luego en esa segunda parte del render de cada imagen, gana Intel.
Conclusión: Cuando al hacer un frame la mayor parte del tiempo de cálculo es cálculo de la geometría, gana AMD. Cuando al hacer un frame, la mayor parte del tiempo de cálculo es el render en si, gana Intel.
Y esto es absolutamente independiente del número de frames que hagas.
Te pongo ejemplos reales.
El cálculo de la geometría de una escena no muy compleja con varias luces puede ser 10-20 segundos. pongamos 20.
El render en si mismo de esa misma escena, puede ser de 30-40 segundos a 640x480 (pongamos 40), o de una hora a 4000x3000.
Esto significa, que en una animación a 640x480, el tiempo en el que los Intel no aprovechan el HT es un tercio del tiempo total. De cada minuto de render, 20 segundos no se aprovecha el HT y 40 segundos si.
Si haces esa misma animación a 4000x3000, el tiempo en el que los Intel no aprovechan el HT es despreciable ¿verdad?
Los dos casos son animaciones, y sin embargo en el primer caso un AMD64 puede batir a un Intel, mientras que en el segundo caso (a día de hoy) no puede.
No, barco no es un animal acuático (todavía).
Por cierto, en la rama que comentas, casi todo el mundo comprendió porqué Intel perdía en los benchs basados en animaciones, y tu mismo decías haberlo entendido. Ya veo que no.
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Otra vez, que yo no estoy diciendo el porque lo hace, estoy diciendo que lo hace. Ya te digo que no pongo en duda tus explicaciones, no o he hecho todavia, lo unico que digo, y van tropecientas veces, es que en las pruebas con animaciones la ventaja de los AMD se reduce, lo digo yo y lo dice todo el mundo: http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/athlon64-3400_11.html
As usual, Pentium 4 processors are faster during single frame rendering (mostly due to Hyper-Threading technology), however, during the movie rendering the leadership goes to CPUs with AMD64 architecture.
Luego tenemos que en animaciones AMD no estan malo, ¿estamos conformes?
Por cierto que si miras esa pagina veras como utilizando el programita que viene antes el rendimiento del A64 es mucho mejor que el del Pentium lo que nos lleva de nuevo a que el problema reside en las optimizaciones y no en la arquitectura ya que si un micro es malo renderizando lo sera con cualquier software
Y a lo que yo iba desde el principio, con un A64 3000+ a 220€ y un P4 2.8 a 220€ como minimo, mejor el A64. Esto ha sido lo unico que yo he planteado.
Por cierto, que lo que te decia de la relacion entre el f1 y el f2 es que cuando tu empiezas a hacer un render los datos estan todos en memoria, conforme vas avanzando mucha de la informacion necesaria ya se encuentra en las caches por eso puede ganarse velocidad (suposicion, claro)
Otra cosa, y esto no lo se, se supone que si tu estas renderizando una figura sobre un fondo estatico, los calculos sobre el fondo no hay que hacerlo en cada frame, o al menos a mi se me ocurre que no deebria de hacerse. Si esto es asi, en el primer frame tienes que calcular toda la escena, en el segundo no toda.
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Otra vez, que yo no estoy diciendo el porque lo hace, estoy diciendo que lo hace.
Es que yo te digo que no lo hace.
Vamos a ver.
Si tu tienes una escena, de la que vas a hacer una animación de 300 frames, yo te digo que pasa esto:
Si la animación la sacas a 200x150 gana el AMD A64 claramente.
Si la sacas a 640x480 gana el AMD A64 por poco.
Si la sacas a 1280x960 gana el Intel P4.
Para ti la conclusión es que en animaciones gana el AMD.
Para mi la conclusión es que cuanto más baja es la resolución más posibilidades tiene de ganar el AMD.
Saca la conclusión que te de la gana, que ya te vale.
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Pero si es que yo no pongo en duda lo que tu dices, pero si lo que yo estoy diciendo es que en los test que he visto en las webs se ve que cuando se renderiza un frame la ventaje del P4 es mucho mayor que cuando se renderiza en "avi".
Eso mismo es lo que dice Xbit tambien.
Que sea porque el avi lo renderizan a menor resolucion, no lo discuto.
Mi colcusion es que en las pruebas que he visto pasa eso, no que en las animaciones pase eso.
Lo que yo no entiendo es a que vienes con esta discusion cuando en ningun momento se ha dicho aqui que los P4 sean malos para 3DS (o render en geenral) o que sean peores para eso concreto que los A64.
Es que no se que es lo que quires defender o que tiene que ver lo que comentas con que el precio de un A64 3000+ sea el mismo que un P4 2800.
Y por otro lado tus razonamientos son muy realistas pero para nada validos. Tu me estas diciendo que ganan los P4 porque en el renderizado sacan provecho del HT, vale, esa es la realidad, pero tambien es la realidad que la unidad FPU de los XP es muy superior a la de los P4 y es la FPU la que se utiliza para el render y que el software no se optimiza para AMD o, mas aun, que si se optimiza para P4.
No creo yo que discutas que un procesador de 64 bits tratando operaciones de las que se realizan en infografia no tiene que ser, sobre el papel, mucho mas potente que un P4 por mucho HT que tenga.
Que no es esa la realidad, de acuerdo, pero que la ventaja del P4 se basa en la optimizacion de cierto software (que ni todo ni el mas usado) para su arquitectura es cierto e indiscutible (bueno, todo es discutible)
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AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
ES QUE NADIE RENDERIZA EN AVI.
Se renderizan fotogramas, sin ninguna compresión, y luego se montan en un programa de edición de video. El que hace un avi directamente está arriesgando un montón de trabajo para nada.
y te lo vuelvo a decir. Renderizar una animación es exactamente igual que renderizar un frame.
No puedes decir que un procesador gana en un frame y otro en 1000 frames.
El error es la conclusión.
Pero me da igual, la gente se pregunta porque los benchs dan un resultado. Explico el porqué dan ese resultado, y da lo mismo, la conclusión sigue siendo que los benchs dan ese resultado.
lo siento, no puedo más.
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Con renderizar en AVI me referia a renderizan una animacion sin compresion como tu dices, era para distinguir entre 1 frame y un conjunto de frames (animacion)
Pues tio, llegados a este punto, los resultados de los test dicen que la diferencia de rendimiento en una animacion se reduce y hasta que no me demuestres que lo que dicen los test es mentira pues seguire pensando lo mismo.
http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.x86-secret.com%2Farticles%2Fcpu%2Fk8-2%2Fa64-7.htm&langpair=fr%7Cen&hl=es&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=434&pid=1550
http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=434&pid=1551
http://www.aceshardware.com/Spades/read.php?article_id=30000192Ahi tienes un monton de test en los que se ve, por un lado que en la animacion recuperan los AMD y por otro que las animaciones se hacen a menos resolucion.
Ahora bien, como ya te he dicho antes y como veo que has leido lo de la cache, parece logico pensar que para calcular el primer frame de una animacion habra que ir a por lo datos a memoria, para renderizar el segundo y sucesivo los datos estaran (muchos) en la cache.
Y si, como comentaba en el otro hilo, es cierto eso de que los P4 "reducen el rendimeinto conforme mas se les pide", no es lo mismo que un P4 renderice un frame y se pare que renderice 1500 pues se "agotara".
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Ahi tienes un monton de test en los que se ve, por un lado que en la animacion recuperan los AMD y por otro que las animaciones se hacen a menos resolucion.
No puedo más Pako…
¿Tal vez seas el único integrante de este foro que no es capaz de comprender lo que digo?
Tu mismo lo has dicho, los AMD recuperan terreno y las animaciones se hacen a menos resolución.
Exacto, las dos cosas son el quiz de la cuestión. AMD recupera terreno porque se hacen a menos resolución...
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Ups se me olvidaba comentar lo de la caché…
Si el tema de la caché tuviera relevancia en estas lides, en primer lugar la diferencia en rendimiento entre el P4EE y el P4 convencional variaría de un test a otro... y varía muy poco, y precisamente al revés.
He podido ver muchísimos Bench en los que se puede apreciar que la mejora en rendimiento de los XP respecto a los Barton a igual velocidad es prácticamente inexistente (en estas lides, se entiende)...
Me temo que el raytracing no es muy dependiente de la caché, o al menos eso me parece a mi.
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Una pregunta?Cuando decis optimatizados para pentiun 4, como es esa optimatizacion?Utilizando las mmx?.
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los AMD llevan MMX desde los K6, así que no creo que sea eso, y que meter optimización de MMX se pueda considerar hoy 'optimizar para intel', jeje.
Cuando se habla de optimizar para P4, principalmente es SSE2 e HyperThreading (el P4 sin optimización para SSE2 está perdido en cuanto a cálculos de coma flotante). También se puede optimizar para P4 adecuando el software a la estructura del pentium 4, la cual es muy diferente a la de los athlon y a la de todos los demás procesadores x86 existentes.
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ok,igual digo una burrada, pero el a64 no tiene las SSE2?
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No, que va, estás muy acertado, el A64 lleva SSE2, la burrada fue la mia por no tenerlo en cuenta al escribir el post anterior (y porque no decirlo, :risitas: , tuya antes tambien al decir lo del MMX
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Entonces lo unico para lo que se optimaza el pentium 4 es para el hiperthreadin(o como se escriba).Pero esto se puede comprobar.Entonces un pentiun sin el hiper sera bastante mas lento que el amd, no?
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Correcto quadro.
Lo que sucede con el HT de los Intel, es que sin ninguna optimización aprovecha muy bien aquellas aplicaciones optimizadas para varios procesadores (al fin y al cabo es lo que trata de simular). Si además esta aplicación está optimizada especialmente para el HT, evidentemente, aun funciona un poco mejor.
Por los números que he visto por ahí, en aplicaciones multiprocesador el HT mejora el rendimiento en torno al 12-15%, y algunos dicen que con optimizaciones específicas se podría llegar más allá.
Los P4 sin el HT no pueden enfrentarse a los AMD64. Sólo igualarían a los XP o poco más… (En el terreno que yo os comento, obviamente).
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mmm no lo recuerdo muy bien, pero es posible q el P4 tenga dos unidades de SSE, mientras q el A64 tenga sólo 1?
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mmm no lo recuerdo muy bien, pero es posible q el P4 tenga dos unidades de SSE, mientras q el A64 tenga sólo 1?
No, eso te aseguro que no es así, me parece que es justo alrevés, el P4 lleva 1 y el A64 lleva dos. Lo digo porque de lo que si estoy seguro es de que el A64 es mucho más eficiente en SSE2 que el propio P4
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Acabo de venir de vacaciones , (me debian unos dias) y acabo de leer el "tochete" de ese asunto y me dieron ganas de comentar una cosilla, por experiencia siempre se habla mejor que de referencia y yo tengo la experiencia de trabajar para una empresa que se llama Magos-Infografica, alli se hacen trabajos de cierta altura en 3D y todo lo derivado, (ver pagina web www.magoos-infografica.com ), curiosamente es una de las empresas de Madrid que no es la mas grande ni la mas pequeña , pero es casi seguro la que tiene, casi en exclusiva, todas sus maquinas con tecnologia AMD, tanto el servidor principal, como las maquinas de los operadores y las dedicadas a renders, solo en los portatiles existen PIV y ya os imaginareis por que, hasta hace poco las unicas maquinas que salian con chips graficos decentes, eran para ese procesador.
Bueno, pues os dire que no es un capricho el haber tomado la decision de incorporar esas maquinas, casi todo el personal viene, como no, de firmas muy prestigiosas y alli aprendieron la leccion de gastar el dinero de la forma mas aprovechable y esa forma, es la de usar unos procesadores baratos y rapidos, claro esta, que las pruebas se hicieron tambien con Xeon, PIV y Mac, solo este se mostro mas rapido, pero solo en aplicaciones muy concretas, video, photoshop y un par de ellos mas, en cambio el sistema mas homogeneo por rendimiento y precio, fue el que en ese momento tenia AMD, sus procesadores MP, montar una maquina doble procesador con dos gigas de ram y los elementos clasicos, salia entonces casi un 40% mas barata que una similar en Xeon y el rendimiento no era superior en esta, a lo sumo igual y no en todo.
En las largas horas que se dedica a los renders finales os dire que hay una gran diferencia de los MP a los xeon de precio muy superior, ni que decir tiene, que se puede montar una maquina mas por el precio de dos, con esos procesadores, esa es la primera razon y creo que la unica que mueve a cualquiera a decidirse por una maquina u otra -
¿Nolte, los MP's eran XP's reconvertidos ? Si es así la diferencia de precio ya sería descomunal… :sisi:
