NVIDIA Serie GTX 700

[Fassou]

Siempre es interesate poder leer un post en el que se documenta con datos la argumentación, pero tendrás que rebajar un poco el tono del texto, ya que es desproporcionado como respuesta al comentario realizado.

En un foro se debate, y nadie tiene que pedir permiso a otro para opinar, ni para tener su propio baremo sobre lo que puede considerar un "refrito".

Salu2!

[fjavi]

Yo por Alcor no lo digo, el tiene derecho a opinar y yo opino igual que el chip es un refrito aunque yo creo que va a ser un poco mejor.

Pero veo una mejor grafica en conjunto que la 680 y mas barata, por eso yo si veo positivo que lancen la 770 la 760 ti y hasta una 760 y 750, siempre que se mejore el rendimiento/precio de la serie 600, además que las obligue ya a bajar pues tienen ya mas de un año.

No creo que nos interese a nadie que se mantenga ni la serie 600 ni la 7000, nos interesa que se lancen graficas nuevas, sobretodo si mejoran a las anteriores y las obligan a bajar de precio.

Pero solo con ver a la 770 ya se ve mas calidad de componentes que la 680, si es mas barata y rinde mejor pues bienvenida sea,esperemos que AMD lance pronto algunas que vengan a sustituir a la serie 7000 y sobretodo a ver si con la competencia volvemos a los precios de hace un par de años o tres.

Saludos

[Obione]

@fjavi:

…y sobretodo a ver si con la competencia volvemos a los precios de hace un par de años o tres...

Amén :ugly:

[Alcor]

Primero, a mi no vuelvas a dirigirte en ese tono nunca más, yo a ti no te falté al respeto nunca, ¿te queda claro wendigo? :mad:
Segundo, mi apreciación iba por el chip, EL CHIP EL CHIP !!!!!! ¿lo ves bien?
Es el mismo, misma disposición interna de la GTX680, mismos rops, mismos tmu's todo ello puesto en el pcb derivado del de las titan (como muy bien dices), con nuevas memorias y vrm, ¿me viste decir algo del pcb y demás componentes del circuito?, creo que no, y para muestra un botón:

GTX770

GTX680

En cuanto a fanboys, no me vengas con esas, precisamente tú que cada vez que ves la palabra AMD sueltas bilis por la boca, por favor!!!, a mi no me dan de comer ni Intel, ni AMD, ni Nvidia ni ninguna, ¿te enteras?, siempre e ido a por lo que mejor me a ido, lo que hay que leer, mira si soy fanboy de AMD que hace más de 3 años que no compro nada suyo…...............
En fin, paso de calentarme tontamente.:ugly:

Un saludo.

[wwwendigo]

@Fassou:

Siempre es interesate poder leer un post en el que se documenta con datos la argumentación, pero tendrás que rebajar un poco el tono del texto, ya que es desproporcionado como respuesta al comentario realizado.

En un foro se debate, y nadie tiene que pedir permiso a otro para opinar, ni para tener su propio baremo sobre lo que puede considerar un "refrito".

Salu2!

Si se miente y se dice algo como "sólo le cambian la carcasa y las frecuencias", que cada cuál apechuge con las críticas cosechadas.

Y lo que vulgarmente se conoce como refrito está bastante bien definido, no es algo que tú o yo podamos definir arbitrariamente, de la misma forma que un perro es un perro, y no un gato porque a ti te guste más llamarle "gato" al perro.

El lenguaje está ahí para informar, no para desinformar. Y no, decir que la GTX 770 es una carcasa y unas frecuencias distintas, no es informar, es desinformar. Y si la gente se engaña porque no está informada, estaría bien investigar antes de soltar perlas como ésa.

Yo jamás he visto en foros decir que una 7970 GHz es un refrito, y me parece bien aunque se salve de esa clasificación estrictamente por los pelos, pero si no veo esa crítica por ahí contra este modelo, ya me parece de escándalo ver esa cantinela con una tarjeta con un diseño 100% novedoso, en todos los puntos. Claro, usando el GK104, de la misma forma que se usan los Tahiti para la 7990, es el mismo caso. Modelos nuevos con chips similares.

O las HD8000 versión OEM, que éso es ya un refrito pero estrictamente hablando, y ni pío de críticas (y por ahí las montan en equipos de grandes distribuidores).

ALcor:

Yo me dirigo a ti como yo considere adecuado, no como tú me ordenes, y menos cuando tú te dedicas a llamar a nadie fanboy o A GRITARR!!!!!, cosa que yo a ti no te he hecho en ningún momento, así que si quieres "respeto", empieza por ti mismo, mis palabras han sido rotundas pero he guardado más las formas, si no te gusta el sarcasmo ya es un problema personal. Y considero más que adecuado darte un repaso informativo a base de fotos sobre la mentira que has dicho, porque eso es lo que has hecho, has mentido. A sabiendas o no, pero lo has hecho.

¿Te tengo que citar para que veas porqué has dicho que es la misma tarjeta? ¿te suenan las palabras "carcasa" y "frecuencias"?

A ti lo que te ha pasado es que el repaso a base de evidencias de imágenes te ha dolido, porque has soltado la perla y te has quedado tan fresco. Que yo sepa no te he llamado ni fanboy, ni tonto, ni nada parecido, así que los gritos, las repeticiones de la misma cosa con marúsculas (el chip, el chip, ¿qué pasa con el chip?, ¿qué pasa que ahora todas las gráficas que lleven un mismo chip son "refritos? Are you serious? venga hombre).

Tú te has ido de un lado porque estabas harto de la "falta de libertad de expresión", pues bien, ESTO es lo que hay cuando se dicen cosas así, que igual si lo que has dicho NO tiene base te da un repaso con evidencias de que las has colado, por ignorancia o por lo que sea.

Ya está bien de la misma cantinela, no redefinas términos, un refrito es la misma tarjeta, mismo PCB, misma memoria y disipadores, y hasta debería tener mismas frecuencias con una etiqueta DISTINTA colocada encima. El mismo producto, con distinto nombre, no una tarjeta "parecida" porque lleve el mismo chip y no comparta después NADA de lo demás.

PUNTO. Una 9800 GT sí es un refrito de la 8800 GT. Una 6770 sí es un refrito de la 5700, pero decir que es un refrito la GTX 770 es querer reirse de la gente.

Te voy a informar de un asunto, si un mismo chip es lo que te sirve a ti para llamar refrito a algo, entonces empieza a decir ese tipo de cosas con las GHz, supongo que no incluyes tarjetas con chips capados, pero también las 7990 llevan ese mismo chip que la 7970, así que también refrito. De todas formas te estás inventando el término refrito, tiene un uso, adáptate a él o invéntate un nuevo nombre para algo que no es un refrito y tú lo estás llamando como tal. Porque si no acabaríamos llamando refrito a una FireGL pro S9000 o S10000 porque llevan el mismo chip que una 7950, Y NO tienen nada que ver.

Por cierto, en vez de tratar de enmierdar con técnicas bajas estilo "y tú más" y "fanboy", estaría bien que admitieras cuando metes la pata, y si no quieres el silencio puede ser mejor que dedicarte a decir que alguien echa pestes sobre tal o cual marca cuando tú a mí no me has visto en este hilo hacer eso que dices, de hecho ni en este foro ni en otros donde posteo actualmente. Me parece muy bien que tengas tal o cual gráfica, en realidad me da lo mismo, te estoy criticando por un tema claro y meridiano, que estás poniendo nombrecitos injustos como muchas veces se ha visto en gente bastante parcial, y que ya está bien de tanto repetir los mismos cuentos que tan tradicionales son por otros lares.

Así que ojito, yo no te he faltado, no te gusta que te dejen con el culo al aire, vale, pero para la próxima, no te inventes la realidad y entonces no te ganarás esas críticas. La GTX 770 no es un refrito, la GTX 770 no es una carcasa distinta para la GTX 680 y frecuencias subidas, y "listo". NO lo es y deberías saber que tengo razón.

Punto pelota.

[Fassou]

Y vuelta la burra al trigo … :facepalm:

Un par de tilas y menos mayúsculas, o esto se acaba por la vía directa.

Salu2!

[amd125]

Paz hermanos, ni que os pagasen por defender una u otra marca.

[fjavi]

señores haya calma , no merece la pena discutir.

luego viendo este precio de alternate Alemania se ve que España es diferente, pagamos mas impuestos y cobramos mucho menos, pero ver estos modelos por estos precios me hace decirme que para que queremos Europa si seguimos igual de mal o peor.

Access Denied

además mas barata que el otro modelos de Palit.

además con boost ya viene a 1200 que debe tirar bien.

saludos

[Alcor]

@Fassou:

Y vuelta la burra al trigo … :facepalm:

Un par de tilas y menos mayúsculas, o esto se acaba por la vía directa.

Salu2!

Siento si se a tomado las mayúsculas como un grito pues no era la intención, si no la de remarcar sobre que iba mi comentario, que no era otra cosa que sobre el chip.

En cuanto a wendigo, lee bien otra vez mi enfado con Nvidia, es sobre el chip, según veo en todos los análisis lo dicen ellos mismos que ya la han tenido en las manos, parece que hayan encastado el mismo chip GK104 de la 680 y lo hayan puesto en ese pcb, puede ser o no para ti un refrito, para mi lo sigue siendo puesto que lo principal, el chip, es el mismo según los propios slides de Nvidia.
Lo de fanboy lo dije porque estoy harto, hasta las narices que cuando no estás de acuerdo con los comentarios de la gente enseguida te saquen, claro si lo hace el otro no es lo mismo, y tú aprovechas cualquier comentario para meter a AMD por el medio, si me cabrean los refritos, imagínate lo que me puede gustar una 7970 ghz edition, nada de nada, es un refrito mayor aún.
En cuanto al tono, fíjate si lo habré entendido mal, que hasta el moderador se a dado cuenta con el tono que has empleado.
Pero tranquilo que no me volverás a ver decir nada tuyo.

Un saludo.

P.D. Ahhh y lo del otro foro te lo guardas para tí mismo, el porque me fuí o no, es un tema que no te importa ni a ti ni a nadie más.

[wwwendigo]

@Alcor:

Siento si se a tomado las mayúsculas como un grito pues no era la intención, si no la de remarcar sobre que iba mi comentario, que no era otra cosa que sobre el chip.

En cuanto a wendigo, lee bien otra vez mi enfado con Nvidia, es sobre el chip, según veo en todos los análisis lo dicen ellos mismos que ya la han tenido en las manos, parece que hayan encastado el mismo chip GK104 de la 680 y lo hayan puesto en ese pcb, puede ser o no para ti un refrito, para mi lo sigue siendo puesto que lo principal, el chip, es el mismo según los propios slides de Nvidia.
Lo de fanboy lo dije porque estoy harto, hasta las narices que cuando no estás de acuerdo con los comentarios de la gente enseguida te saquen, claro si lo hace el otro no es lo mismo, y tú aprovechas cualquier comentario para meter a AMD por el medio, si me cabrean los refritos, imagínate lo que me puede gustar una 7970 ghz edition, nada de nada, es un refrito mayor aún.
En cuanto al tono, fíjate si lo habré entendido mal, que hasta el moderador se a dado cuenta con el tono que has empleado.
Pero tranquilo que no me volverás a ver decir nada tuyo.

Un saludo.

P.D. Ahhh y lo del otro foro te lo guardas para tí mismo, el porque me fuí o no, es un tema que no te importa ni a ti ni a nadie más.

Pues venga. dejemos discusiones estériles, pero no te inventes historias, lo de fanboy tú lo has metido porque te dió la gana, yo he metido el UNICO buen ejemplo de refrito de esta generación en ese tipo de gama, un producto que por cierto, digas lo que digas, yo no he ido por ahí llamando refrito por foros, aunque me parezca que lo es, una simple pasada de tuerca del modelo original. Porque además creo que yo y tú sabemos las connotaciones despectivas que tienen a estas alturas lo de llamar refrito a un modelo "nuevo", sea o no lo sea.

Te lo repito, el lenguaje es para COMUNICARSE, y por tanto usa la terminología correctamente, REFRITO es un mismo producto con distinta pegatinas y nombre, ni más ni menos. Y ESTO no lo es.

Sobre foros y demás, mira, lo que es público es tanto mi asunto como tuyo, tanto es mi asunto tus problemas con otros foros, como el que enmierdes diciendo no se qué tonterías sobre mí y AMD porque no le lama botas a la marca ((lo cual me hace gracia porque yo he sido, posiblemente desde mucho antes de que tú tuvieras nada de AMD, cliente y defensor suyo, pero SOLO cuando sus productos merecían la pena, pero claro, cuando las cosas cambian y por tanto se van los apoyos, muy rápido se va a la gente a llamar "fanboy" a alquien). Si no quieres que te hablen de otros foros, entonces empieza tú a no hablar de la "famita" puesta por otros lares a mi persona, ¿vale?

Yo soy ese "fanboy" que se ganó insultos y faltas de respeto cuando (precisamente en el foro mencionado), cogiendo los esquemas de la arquitectura Bulldozer, avisó EXACTAMENTE de su bajo rendimiento final y de problemas arquitectónicos como la competencia entre cores del mismo móudlo por recursos. Por cierto que unos pocos, pero representativos, se acordaron de pedir disculpas públicas cuando esto se vió así. Y cuando yo no estaba en ese foro ya, además.

Todos esos problemas que a posteriori en muchos foros se empezaron a tomar en serio, fueron avisados por mí mucho antes. Así que un poco de respeto, porque todo lo que he dicho de AMD alguna vez es con base, no por fanboyismos, si la marca no da un pie con bola no es mi problema. De la misma manera que en su momento masacré a intel por su arquitectura P4, algo que pocos recuerdan ya, pero hice y con la misma intensidad.

Sobre las gráficas, siempre he dicho que prefiero nvidia por sus drivers, pero por eso no voy a aguantar que me tilden de nada, el tema de drivers es algo que aún hoy sigue teniendo una importancia vital, y yo no soy de los que le gustan que las cosas fallen o no vayan correctamente según el juego usado. Así que sí, uso nvidia, porque no quiero saber nada de MS, ni de falta de soporte en juegos, ni historias del estilo, que hay muchas más y deberías conocerlas. Si AMD no me da más por menos, y cuando digo eso lo digo para ganar algo más que un 10% o 20€ de ahorro, no compro sus productos (para mí, para otros he montado sobradamente AMD).

O sea que antes de hacer lo que has hecho, que es atacar "personalmente" a alguien porque NO TE gusta que haya puesto en evidencia tus palabras a base de evidencias (pero sin enmierdarte a ti, ni llamarte fanboy, piense lo que piense yo en este tema, y puedes comprobarlo que así fue), piénsatelo un poco.

Por mí el asunto está aparcado, pero revisa quién va a lo personal y quién no en la discusión.

Saludos.

PD: Reconozco el error de haber usado más de lo debido el recurso de las mayúsculas, pues como bien se ve en el texto anterior, suelo usarlo de forma muy limitada para recalcar la importancia de un término, como una especia de sustitutivo pobre pero rápido al uso de negrita.

Pero al usarlo tan extensivamente como lo hice en el post de respuesta a lo de "refrito", puede dar la sensación de continuos tonos elevados, cuando en realidad la intención era un "negrita" rápido. Donde normalmente cuela como tal en este caso es más que posible que no se entendiera así.

Así que por esa parte reconozco que, por error mío dada su frecuencia, sí me he equivocado. Aunque lo que sigo suscribiendo es todo el sarcasmo usado en el texto al comentar las imágenes, pero con el tono pretendido, que es sin tanta mayúscula.

Error mío y del que no me he dado ni cuenta, hasta ahora.

[J05u]

Y qué se sabe sobre las más pequeñas de la familia… la verdad es que por ahora la 780 gusta mucho y la 770 más o menos tambien... (si acaso no me atrae tanto por no ser un chipp "high end" de verdad...

Pero claro teniendo en cuenta que van a ser más potentes... un sli de 760 por ejemplo sería aproximadamente como uno de 660ti actuales que en potencia no estan nada mal... claro el tema de la Vram es lo que le "lastraría" pero si no salen muy caras las de 3gb no sería un desacierto pienso yo... alrededor de 600 euros (o menos) un par de ellas de 3gb y una potencia superior a Titan... no estaría mal, no?

Edit: y sobre todo me atrae la idea por aprobechar bien mi plataforma 2011 (la cual hice siertos cambios para poder poner un sli y overclocks sin tener poca fuente...) y claro si tiro a por las grandullonas (vease por ejemplo 7780) pues ya no serían 2 sino una sola...)

Aunque pueda tener sus inconvenientes el sli, despues de gastarme un dinerillo para poder hacer sli, aprobechar la plataforma y tal y sin proiobar sli (por cacharreo ya que nunca he tenido) pues alomejor me qquedo con ese "regustillo"

[fjavi]

@J05u:

Y qué se sabe sobre las más pequeñas de la familia… la verdad es que por ahora la 780 gusta mucho y la 770 más o menos tambien... (si acaso no me atrae tanto por no ser un chipp "high end" de verdad...

Pero claro teniendo en cuenta que van a ser más potentes... un sli de 760 por ejemplo sería aproximadamente como uno de 660ti actuales que en potencia no estan nada mal... claro el tema de la Vram es lo que le "lastraría" pero si no salen muy caras las de 3gb no sería un desacierto pienso yo... alrededor de 600 euros (o menos) un par de ellas de 3gb y una potencia superior a Titan... no estaría mal, no?

Edit: y sobre todo me atrae la idea por aprobechar bien mi plataforma 2011 (la cual hice siertos cambios para poder poner un sli y overclocks sin tener poca fuente...) y claro si tiro a por las grandullonas (vease por ejemplo 7780) pues ya no serían 2 sino una sola...)

Aunque pueda tener sus inconvenientes el sli, despues de gastarme un dinerillo para poder hacer sli, aprobechar la plataforma y tal y sin proiobar sli (por cacharreo ya que nunca he tenido) pues alomejor me qquedo con ese "regustillo"

La 760Ti se supone que es una 670, por lo tanto el SLI debe ser como uno de 670, lo que si bajan precio a 680 y 670 quizá tambien interesen mas, todo sera según el precio, si la 760Ti cuesta 300€ y rinde como la 670 o un poco mejor, la 670 va a tener que bajar de esos 300€ si las quieren vender y arrastraría a 660Ti y 660 hacia abajo.

La salida de 760Ti creo que no esta confirmada aunque hay rumores de que sale este mes, pero estas tarjetas deben hacer bajar precios a 680 y 670 y quiza si ponen ofertas sean las mas interesantes, aunque podrían estar un tiempo con precios desfasados, pero yo si creo que empiecen a verse ofertas tentadoras sin que pase demasiado tiempo.

De todas formas a mi me sigue gustando la 780, lo que no me gusta es su precio pero creo que es la mejor tarjeta que ha sacado Nvidia últimamente, aunque mejor sin duda es la Titan pero esa si que se escapa de lo que yo pagaría por una grafica y no necesito 6GB de memoria.

Aunque comprendo que es para pensárselo por que dos 670,760Ti van a rendir mejor que una 780 y saldrán a precio parecido, lo único que a la 780 se le podría meter una pareja mas adelante y ya si que se tendría un rendimiento bueno para una temporada, pero precio/rendimiento van a salir mejor las 760Ti, 770 y 670,680 si recortan precios y se ven ofertas tentdoras.

saludos

[javigt86]

alguno de vosotros tiene una 780 modelo de referencia? sin ningun oc y con el fan al 60% mas o menos que temperaturas teneis? , y el fan al 60 o 65% hace mucho ruido?

[gamingpy]

@javigt86:

alguno de vosotros tiene una 780 modelo de referencia? sin ningun oc y con el fan al 60% mas o menos que temperaturas teneis? , y el fan al 60 o 65% hace mucho ruido?

Hola que tal mira apenas ayer lo he recibido no lo he probado del todo ahun ya que me falta descargar los drivers , es impresionante como la gente lo esta bajando ya que ayer me estaba estirando apenas unos 15 kbps de descarga y me quede con las ganas de probar la tarjeta , hoy antes de venir al trabajo lo he instalado y te puedo decir que gracias a su refrigeracion la tarjeta es muy estable, lo del ruido no he notado nada incluso mi H100 hace mas ruido y no logro escuchar a la vga que esta alli silenciosamente haciendo su trabjo :troll:

[Wargreymon]

@javigt86:

alguno de vosotros tiene una 780 modelo de referencia? sin ningun oc y con el fan al 60% mas o menos que temperaturas teneis? , y el fan al 60 o 65% hace mucho ruido?

Yo tengo el modelo de referencia, al 60-65% mucho mucho ruido no hace pero si que se nota bastante que está girando más rápido, y a partir del 70% ya es bastante ruidoso.

He probado a jugar un poco al crysis 3 con el ventilador fijo al 65% y en 10 minutos o así la temperatura llega a los 80ºC y salta el thermal throttle. Igual en otra caja no ocurre, yo tengo una Silverstone Raven 03.

[javigt86]

pues vaya, entonces es tirando a calentorra por lo visto, lo decia porque en otros foros hay gente que la tiene y dicen que al 60-65% no hace nada de ruido y no pasa de 70 grados, y sin vsync, con vsync supuestamente serian menos de 70º.

wargreymon la tienes oceada o de stock? porque si la tienes a stock con el fan al 65% no te deberia de pasar de unos 63-65 grados, con vsync activado mayormente…

[Wargreymon]

@javigt86:

pues vaya, entonces es tirando a calentorra por lo visto, lo decia porque en otros foros hay gente que la tiene y dicen que al 60-65% no hace nada de ruido y no pasa de 70 grados, y sin vsync, con vsync supuestamente serian menos de 70º.

wargreymon la tienes oceada o de stock? porque si la tienes a stock con el fan al 65% no te deberia de pasar de unos 63-65 grados, con vsync activado mayormente…

Las pruebas las he hecho de stock, Ocar se Ocea ella sola, ya sabes que no todas son iguales con el tema del boost. Dependerá de cuanto la machaques, el crysis 3 la machaca mucho, he pasado el valley por ejemplo y no ha pasado de 75ºC, pero a mi al menos a menos de 70º no se me mantiene ni de coña dejando el ventilador fijo a esas velocidades.

[fjavi]

@Wargreymon:

Las pruebas las he hecho de stock, Ocar se Ocea ella sola, ya sabes que no todas son iguales con el tema del boost. Dependerá de cuanto la machaques, el crysis 3 la machaca mucho, he pasado el valley por ejemplo y no ha pasado de 75ºC, pero a mi al menos a menos de 70º no se me mantiene ni de coña dejando el ventilador fijo a esas velocidades.

Hazle un perfil de ventilador para que se acelere antes, no entiendo por que Nvidia mete ese boost y al final se necesita flasear las tarjetas para poder hacer cosas como OC o perfiles de ventilador mejores, si lo aceleras antes no creo que ni te haga falta 60% de revoluciones, lo malo de todos los perfiles Nvidia es que se acelera muy tarde y luego necesita mas revoluciones, si se acelera al pasar de 50º dudo que necesite muchas revoluciones y se calentara menos.

Pero para ocear parece que hay que cambiar bios a la Titan a la 780 y a la 770, por que sino limitan bastante el OC.

saludos

[Wargreymon]

@fjavi:

Hazle un perfil de ventilador para que se acelere antes, no entiendo por que Nvidia mete ese boost y al final se necesita flasear las tarjetas para poder hacer cosas como OC o perfiles de ventilador mejores, si lo aceleras antes no creo que ni te haga falta 60% de revoluciones, lo malo de todos los perfiles Nvidia es que se acelera muy tarde y luego necesita mas revoluciones, si se acelera al pasar de 50º dudo que necesite muchas revoluciones y se calentara menos.

Pero para ocear parece que hay que cambiar bios a la Titan a la 780 y a la 770, por que sino limitan bastante el OC.

saludos

Tengo creado un perfil, pero no puedo mantener la GPU por debajo de 70ºC con el ventilador entre el 60 y el 65%. Bueno, puedo si aumento la velocidad de los ventiladores de la caja, pero no sale muy rentable por el ruido.

[fjavi]

@Wargreymon:

Tengo creado un perfil, pero no puedo mantener la GPU por debajo de 70ºC con el ventilador entre el 60 y el 65%. Bueno, puedo si aumento la velocidad de los ventiladores de la caja, pero no sale muy rentable por el ruido.

Tampoco pasa nada por esa temperatura esta dentro de lo normal para tarjetas de ese tipo, además ya va haciendo mas calor, todavía funciona una 8800 que tengo y esa si que es caliente, que solo pincharla se ponía a casi 80º sin hacer nada.

además el ventilador se ponía a 60% en las minimas revoluciones, aunque influye mucho la caja pues de una caja a otra podía bajar 20º, eso si las cajas bien ventiladas son mas ruidosas, por eso si prefieres silencio pues tendras que permitir mas temperatura, si no te importa tanto que haga ruido pues meter un mejor perfil, sobretodo al jugar que se escucha mas el juego.

saludos