¿El desarrollo de la informatica se esta decelerando?
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Vali, dices que los juegos actuales no presentan la mejor IA. En tonces que presenta la mejor IA en juegos?, si no hay nada mejor. Cuál fué el último juego que jugaste, DOOM I?. Si pensaras que la máquina no es estúpida estarias en graves problemas, es obvio, cualquier forma de inteligencia artificial parecería estúpida con respecto a la inteligencia de un ser humano normal, esto no es matrix. sin embargo esa estúpida IA en muchas ocasiones nos hace pasar DEMASIADO trabajo para pasarnos los juegos, entonces ya no parecería tan estúpida, o no? Para que la máquina no se estúpida debería equipararse con el cerebro humano (Incluso algunos con cerebros humanos son increíblemente estúpidos), no puedes pretender que algo millones de veces inferior al cerebro humano tenga la capacidad de pensar o actuar de forma similar a este. Yo estoy hablando del avance de los juegos en IA y en física con respecto a los juegos de hace años, el avance es abismal y los logros son excelentes, no estoy diciendo que la Inteligencia en los juegos sea superdotada, y que la física sea tan real que no te des cuenta que es un juego, es el avance, hace años la inteligencia artificial verdaderamente daba mucho que desear y no hablemos de la física, es obvio que en sólo dos años no se va a alcanzar el culmen de la física y de una verdadera IA (de la que se está muy lejos).
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Una cosa es que la IA sea muy buena, y te sorprenda con tretas y trampas, y otra q el juego sea dificil porque los enemigos sean muy duros, aunq sean tontos.
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Una cosa es que la IA sea muy buena, y te sorprenda con tretas y trampas, y otra q el juego sea dificil porque los enemigos sean muy duros, aunq sean tontos.
Entonces los juegos serían imposibles, enemigos duros e inteligentes.
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Bueno cdbular, espero impaciente tu trabajo de investigacion. Tengo una lista de los procesadores de intel desde el 4004 al pentium 3 que elabore hace unos años con sus respectivas frecuencias y fechas de lanzamiento (por generaciones). Ahora no la encuentro, pero en cuanto la tenga la publico para facilitarte el trabajo.
Bueno cobito, he recolectado suficientes datos como para que podamos sacar conclusiones. Los datos los recolecté utilizando el arithmethic benckmark de SANDRA 2005 y Los test de tomsharware de CPUS de P100 hasta P4 3.06. Además datos de hothardware a anandtech. esas son mis fuentes. Escogí Sandra porque aunque es un benchmark sintético puede no muestrar el rendimiento REAL, muestra una aproximación al renduimiento de las CPUs y además posee una estensa base de datos sobre benchmarks hechos desde el Pentium 66 hasta el Athlon X2 4800+.
Evolución procesadores AMD
Evolución CPUs IntelHice test de AMD e intel por separado, de esta manera puede observarse la evolución de ambas por separado, ya que si se combina las dos el patron algo irregular, principalmente porque a partir de 1997 AMD decidió utilizar arquitecturas diferentes a las de intel.
Puede observarse que intel ha tenido una evolución prácticamente exponencial, especialmente en los años comprendidos entre 1998 y 2004, en 2004 existe un pequeño estancamiento debido a que intel se cuenta demasiado tarde de que su estrategia de los MHz no es adecuada y sus procesadores se calientan demasiado, evitando que aumanten la velocidad de reloj que estaba proyectada a llegar a 4GHz e finales de ese año, se inclina entonces por una estrategia dóble nucleo que aumeta potencialmente el rendimiento de forma exponencial como se venía dando en los últimos años.
Por su parte AMD como empezó a crear su propias CPUs desde el K6 , el rendimiento ha venido incermentandose en forma casi que lineal desde 1998 hasta 2004 y hatomado un cambio bastante brusco en 2005 con la salida de dobles núcleos, tomando una tendencia exponencial. El aumento lineal desde el primer K7 se debe a que el K8 utiliza básicamente la misma arquitectura. El bache de AMD está entre el año 2002-2003 en donde la pendiente de la recta se hace menor y en 2004 y 2005, en donde el Athlon XP sufrio un estancamiento debido a los problemas de fabricación en masa del A64 que estaba presupuestado para salir en febrero de 2003. Vvuelve a subir de forma súbita con la salida del A64 y A64 X2.
En conclusión, el avance de las CPUs no se ha frenado en los últimos años, por el contrario, la tendencia es exponencial, tanto para AMD como para intel, es posible que en los hayan existido algunos baches (que siempre han existido y existiran), pero que serán superados con el desarrollo de nuevas tecnologías de fabricación y nuevas estragias de procesamiento, la era de los MHz ha muerto y como dije antes, hay otros parámetros de comparación que son mucho más importantes, En este momento la estrategia se enfoca hacia múltiples núcleos y 64 bits, intel y AMD se encuentran desarrollando tecnologías de fabricación que permitan integrar más núcleos en la misma pastilla, no será raro dentro de algunos años ver 4 o más CPUs en la misma pastilla. La informática no se ha estancado, solo que existe una transición, debido a un cambio de estrategia, que intel no pudo prever (o no quiso, por marketing) pero AMD si lo hizo desde el momento en que comenzó a diseñar el A64.
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Sigues empeñado en utilizar el doble núcleo como ejemplo del doble de potencia, y el problema es que hay muchísimos campos de la informática, como es el caso de los juegos, en los que la programación multihilo es dificilísimo de implementar en la práctica. Léete esta noticia para saber la opinión (oh, opiniones en informática. Quememos a Newell por hereje) de un experto, y no la de alguien que pone como ejemplo un solo test sintético en el cual la potencia del dual core es prácticamente el doble de la del single core a la misma velocidad. Por cierto, cosa que en programas prácticos casi nunca se da… Siendo lo normal justo lo contrario, que el aumento de rendimiento en la ejecución de un solo programa (no digo el caso de multitarea) sea bajo. Elegir ejemplos aislados no es la forma de demostrar una teoría. Ah, buenas risas que me eché con lo de la física del NFSU2, tienes un gran sentido del humor
PD: Otra opinión (te deben doler los ojos al leer esta palabra), esta vez de un ingeniero de nVidia, que digo yo que algo sabrá el chaval.
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cd bular, de verdad crees que el undergound 2 tiene un motor físico brillante???
woOOo volcando cubos de basura y pegando piños sin romper coches me siento en un mundo físico muy real si hombre si q hay algo q se rompe los cristales q se ven asi un poco crujidos, x lo menos yo lo e visto.. pero vamos desues x arte d magia estan brillantes y como nuevos otra vez
Salu2!
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Pero claro, que digas que el NFSU2 tiene buena física es solo una opinión, ¿no cdbular?
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Je je, me ha encantado la frase del ingeniero de nvidia "Los desarrolladores de juegos estan aterrados ante los nuevos procesadores multicore que se avecinan"
Y volviendo al tema del hilo estoy de acuerdo con el enunciado del tema, en realidad el desarrollo informático ha sido mucho menor de lo que hubiera cabido esperar. Desde los 4 Mhz. iniciales se ha llegado a los 4000 Mhz. o sea se ha multiplicado por 1000 la frecuencia, desde los 48 Kb iniciales hasta los 4 GB que pueden montarse en los ordenadores de hoy se ha multiplicado la capacidad por 87381, en fin ante estas magnitudes era de esperar que un ordenador supiera conversar y pensar por si mismo como el del enterprise sin embargo practicamente el modus operandis ha cambiado poquisimo y el avance es testimonial. En cambio las comunicaciones creo que han sufrido un avance mucho mas importante que el de la informatica , al menos a lo que a nivel practico se refiere.
Saludos
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Cuando me refería a que la IA de los juegos actuales no es muy buena lo decía porque interpreté que en tu post ponías a los juegos como "el no va mas" de IA con respecto a otros campos, no como comparación a los juegos más antiguos (¿ir hacia atrás en IA?).
En mi opinión la IA de un juego sigue siendo muy básica y predecible, aunque desde hace años existen técnicas de IA bastante más avanzadas (y no me refiero a que el ordenata se ponga a filosofar, jeje). Lo que si que he notado en los últimos títulos a los que he jugado, aunque no son muchos, es que gastan muchos más esfuerzos en el aspecto visual que en cualquier otra cosa. Está muy bien que las luces sean dinámicas, que (algunos) objetos se puedan deformar, que nuestras víctimas caigan retorcidas en el suelo, etc pero en muchas ocasiones dejan la jugabilidad en el baúl de los recuerdos…
No es la primera ocasión, y seguramente no será la última, que hablando con gente sobre lo bueno que es o no un juego éstos se basaban en la "captura de pantalla". Si la imagen que ben es buena, el juego es "bueno por cojones". En mi caso y, afortunadamente, en el de muchos otros lo que pretendo con un juego es pasar un buen rato, aunque sea viendo 4 pixels gordos moviéndose por pantalla. Si la IA te hiciese "perradas", cambiase de táctica en cada ocasión y cada vez que jugases fuese un poco más complicado (esto lo he visto en algún lado), sería mucho más divertido.
A día de hoy los juegos On-line triunfan precisamente por eso... porque juegas contra otros que exprimen los sesos para hacerte la vida imposible a ti. La IA de un juego sigue siendo muy sencilla. Por ejemplo yo casi no noto la diferencia entre un modo "normal" del Far-Cry y el modo realista (bueno, si, que hacen algo más de daño), pero los "muñecos" se comportan igual.
En cuanto a la física... prefiero a la del carmaggedom original a la de cualquier NFS (aunque los coches casi volasen, jeje). Y en cuanto a que sería un coñazo que se deformasen los coches yo sigo pensando que el mejor NFS fué el Porsche 2000, donde había que conducir con cuidadín porque sino te dejabas la carrocería atrás. Una pena que no siguiesen ese camino con el HP2 o con los Underground (¿será para competir con el arcade puro de las consolas?).
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Sigues empeñado en utilizar el doble núcleo como ejemplo del doble de potencia, y el problema es que hay muchísimos campos de la informática, como es el caso de los juegos, en los que la programación multihilo es dificilísimo de implementar en la práctica. Léete esta noticia para saber la opinión (oh, opiniones en informática. Quememos a Newell por hereje) de un experto, y no la de alguien que pone como ejemplo un solo test sintético en el cual la potencia del dual core es prácticamente el doble de la del single core a la misma velocidad. Por cierto, cosa que en programas prácticos casi nunca se da… Siendo lo normal justo lo contrario, que el aumento de rendimiento en la ejecución de un solo programa (no digo el caso de multitarea) sea bajo. Elegir ejemplos aislados no es la forma de demostrar una teoría. Ah, buenas risas que me eché con lo de la física del NFSU2, tienes un gran sentido del humor
PD: Otra opinión (te deben doler los ojos al leer esta palabra), esta vez de un ingeniero de nVidia, que digo yo que algo sabrá el chaval.
Entonces estamos hablando de un estancamiento del software, como he dicho todo este tiempo, el hardware está allí, el rendimiento POTENCIAL está allí (ni tan potencial teniendo en cuenta el incremento significativo en codificación MPEG2 y MPEG4 y programas de creación de contenido entre otros), sólo hay que explotarlo, es díficil, más no imposible, nuca ha sido fácil cada vez que hay transiciones, al principio de la era de 32 bits no fué fácil tampoco para los desarrolladores desarrollar las nuevas herramientas que necesitaban, como tampoco se ha aprovechado demasiado la transición a 64 bits.
Aunque sea muy díficil implentar juegos utilizando varios threads , tendrán que hecerlo, pués inavitablemente es el camino que las nuevas consolas marcarán y los nuevos procesadores multinúcleo. Hay que evolucionar. Nunca he dicho que sea fácil, pero es el camino a seguir. En fin el potencial no solo esta en los juegos sino en todas las demás aplicaciones, especialmente codificación de vídeo y creación de contenido, las cuales ya poseen soporte SMT y en las cuales se produce un incremento significativo en rendimiento. Puedo poner otros ejemplos de aplicaciones multithreaded como codificación MPEG-MPEG4 y 3DSmax entre otros en donde los procesadores DC logran un aumento significativo, y no son sinteticos. Al principio aclaré que los benchmarks sintéticos pueden no mostrar rendimiento real, pero muestran el poetncial del DC, así como también lo muestran las aplicaciones actuales con SMT. En los programas actuales casi nunca se da un aumento significativo en los procesadores DC simplemente porque NO TIENEN SOPORTE SMT (así que no es una opinión de Newell, es un hecho soportado en las pruebas actuales y retroalimentación de sus ingenieros NO ES OPINION es UN HECHO BASADO EN LA EXPERIENCIA), como dije es una transición y lleva algo de tiempo, ademas las CPUs DC son recientes. Newell no es hereje, sólo está exponiendo la situación actual, yo solo expongo el potencial de DC. En cuanto al inquirer no es una opinión es una apreciación objetiva apoyada en hechos, el concepto que tengo del término opinión (errado o no) es de una visión subjetiva muchas veces sin soporte. entonces Las opiniones (o apreciaciones subjetivas) se dejan para política y otras ciencias sociales. Como veo que aluno de los dos posee un concepto errado de opinión, ya no las llamaré opiniones sino apreciaciones subjetivas, es más largo, pero queda más claro mi concepto (errado o no) del término opinión. Entonces para que tu alma quede en paz asume que mi concepto del término opinión es errado y cambialó en todos los post que he públicado por apreciación subjetiva, y listo! -
Cuando me refería a que la IA de los juegos actuales no es muy buena lo decía porque interpreté que en tu post ponías a los juegos como "el no va mas" de IA con respecto a otros campos, no como comparación a los juegos más antiguos (¿ir hacia atrás en IA?).
En mi opinión la IA de un juego sigue siendo muy básica y predecible, aunque desde hace años existen técnicas de IA bastante más avanzadas (y no me refiero a que el ordenata se ponga a filosofar, jeje). Lo que si que he notado en los últimos títulos a los que he jugado, aunque no son muchos, es que gastan muchos más esfuerzos en el aspecto visual que en cualquier otra cosa. Está muy bien que las luces sean dinámicas, que (algunos) objetos se puedan deformar, que nuestras víctimas caigan retorcidas en el suelo, etc pero en muchas ocasiones dejan la jugabilidad en el baúl de los recuerdos…
En cuanto a la física... prefiero a la del carmaggedom original a la de cualquier NFS (aunque los coches casi volasen, jeje). Y en cuanto a que sería un coñazo que se deformasen los coches yo sigo pensando que el mejor NFS fué el Porsche 2000, donde había que conducir con cuidadín porque sino te dejabas la carrocería atrás. Una pena que no siguiesen ese camino con el HP2 o con los Underground (¿será para competir con el arcade puro de las consolas?).
Como dije, en comparación con la inteligencia humana, por más esfuerzos que se hagan con las CPUs y técnicas actuales todos los enemigos parecerá estúpidos. Necesitas una supercomputadora especialmente creada y asistida por humanos para vencer Kasparov jugando ajedrez (considerado una humillación, ya que esta supercomputadora nisiquiera puede considerarse inteligente). ¿que puedes esperar de un PC?
en cuanto al porshe 2000 es muy aburrido, la entretención estaba en cuidar el carro, ciertamente no es el estilo de NFSU en donde la idea es ir lo más rápido que pueda y convertir tu carro en un superbólido por medio de las modificaciones. El titulo del juego es "Need For Speed", No "Need for driving carefully".
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Pero claro, que digas que el NFSU2 tiene buena física es solo una opinión, ¿no cdbular?
Sucede que nadie ha expuesto por qué la física es mala y con respecto a qué, si no tienes con que comparar entonces como puedes decir que es mala? no lo entiendo.
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Je je, me ha encantado la frase del ingeniero de nvidia "Los desarrolladores de juegos estan aterrados ante los nuevos procesadores multicore que se avecinan"
Y volviendo al tema del hilo estoy de acuerdo con el enunciado del tema, en realidad el desarrollo informático ha sido mucho menor de lo que hubiera cabido esperar. Desde los 4 Mhz. iniciales se ha llegado a los 4000 Mhz. o sea se ha multiplicado por 1000 la frecuencia, desde los 48 Kb iniciales hasta los 4 GB que pueden montarse en los ordenadores de hoy se ha multiplicado la capacidad por 87381, en fin ante estas magnitudes era de esperar que un ordenador supiera conversar y pensar por si mismo como el del enterprise sin embargo practicamente el modus operandis ha cambiado poquisimo y el avance es testimonial. En cambio las comunicaciones creo que han sufrido un avance mucho mas importante que el de la informatica , al menos a lo que a nivel practico se refiere.
Saludos
Crees que tu cerebro es sólo 87381(por cierto de dónde sacaste el dato?) veces más potente que un procesador de 4MHz. sólo para vencer a un campeón del mundo jugando ajedrez se requiere de una supercomputadora asistida por humanos creada con ese propósito específico, como puedes pretender que una simple PC tenga la capacidad de pensar y peor aún sostener una conversación con una persona?. Por otra parte, el avance de las telecomunicaciones no hubiese sido posible sin el desarrollo de sistemas y procesadores digitales, como crees que funcionan los sistemas de telecomunicaciones,mágicamente?
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Sucede que nadie ha expuesto por qué la física es mala y con respecto a qué, si no tienes con que comparar entonces como puedes decir que es mala? no lo entiendo.
Pues es mala comparando el comportamiento del coche con la vida real. Simplemente eso. Si quieres un juego de coches con mejor física, prueba el Richard Burns Rally, donde tienes efecto péndulo, si vas pasado en curva y frenas dentro de ella te sales al bloquear las ruedas… El NFSU2 es un arcade, nunca tienen buena física porque la mayoría de la gente se aburre rápido de no ganar las carreras desde el principio. Ah, un consejo, no conduzcas como en el NFSU2, en la vida real el coche no se comporta de esa manera.
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Je je, me ha encantado la frase del ingeniero de nvidia "Los desarrolladores de juegos estan aterrados ante los nuevos procesadores multicore que se avecinan"
Es CLARAMENTE JUSTO AL REVES "Los nuevos procesadores multicore que se avecinan están aterrados ante los desarrolladores de juegos", en realidad, los juegos van mil pasos por delante del hardware, tb es cierto que no estan todo lo optimizados que debieran pero… comprarse el mejor procesador y la mejor gráfica para después ver el Riddik a 28 frames me parece una autentica verguenza...
Un salu2. -
Crees que tu cerebro es sólo 87381(por cierto de dónde sacaste el dato?) veces más potente que un procesador de 4MHz. sólo para vencer a un campeón del mundo jugando ajedrez se requiere de una supercomputadora asistida por humanos creada con ese propósito específico, como puedes pretender que una simple PC tenga la capacidad de pensar y peor aún sostener una conversación con una persona?. Por otra parte, el avance de las telecomunicaciones no hubiese sido posible sin el desarrollo de sistemas y procesadores digitales, como crees que funcionan los sistemas de telecomunicaciones,mágicamente?
A ver si leemos un poquito mejor. Repito
estamos hablando de los ordenadores de hoy en dia
los procesadores han multiplicado por 1000 su frecuencia
la memoria ha multiplicado por 87381 su capacidad¿a que viene lo del cerebro?
¿que los sistemas de telecomunicaciones funcionan magicamente?, oye tu me estas tomando el pelo :resaca:
pues la ecuación es bastante sencilla si la potencia de los ordenadores se ha multiplicado por 1000 y la capacidad por 80000 seria de esperar que un ordenador fuera por lo menos 200 veces mas util que el primer spectrum, y no lo es. Eso significa que la informatica no ha tenido un gran avance y que un ordenador de hoy no es ni 10 veces mas util que lo fue hace 20 años. Es mas, tengo por aqui uno que funciona a 8 Mhz con un mega de RAM que me permite hacer casi lo mismo que otro 500 veces mas potente.
Si te molesta la verdad no lo pagues conmigo.
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n realidad, los juegos van mil pasos por delante del hardware
Vaya, yo me atreveria a opinar justo lo contrario. Cuando sacan el último modelo de gráfica, vease 7800GTX, la mayoria de las veces (por no decir siempre) no hay ningún juego (excepto sus respectivas demos del fabricante) que aproveche la tecnologia de dicha gráfica, o no es asi?
A ver si aclaramos un poco el rumbo de esta rama y dejamos las disputas personales para el café.
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Cdbular, respecto a los bancos de pruebas que hiciste y siguiendo es tema de este hilo creo que el concepto de desarrollo que tenemos tu y yo es diferente. Para mi desarrollo es que mañana haya cosas mejores al mismo precio que hoy, no que haya cosas mejores mas caras que hoy. Esos tests, desde mi punto de vista, se deberian de haber hecho en funcion de precio. Porque ¿de que sirve tener un procesador que proporciona tanto rendimiento si despues no es asequible? eso no sirve de nada. Por otra parte para demostrar el rendimiento de un procesador no basta con hacer una sola prueba, hay que pasarle varios bancos de pruebas.
He visto (de momento) dos errores en las graficas: el primero es un despiste ya que en el athlon xp 4000+ has puesto que tiene unos 12000 MIPS y unos 10000 MFLOPS cuando a mi en el SisoftSandra me da 19600 MIPS y 8420 MFLOPS, pero eso es lo de menos.
El error mas grave que has cometido ha sido la inclusion de nada mas y nada menos que un XEON en una lista de procesadores de ambito domestico. Eso es igual que por ejemplo a la hora de comparar dos coches: dices que el Mercedes McLaren nosecuantos tiene 600CV y yo voy y te digo que un camion que transporta la carga en una mina tiene 35000CV. Evidentemente el remolcador de la mina tiene mas potencia, pero es completamente absurdo comparar un deportivo con un camion. Lo mismo pasa ahi; no puedes poner un procesador industrial en esa grafica.
Por otra parte me resulta realmente extraño el salto que pegan ambas graficas precisamente al final. Visita http://www.tomshardware.com/cpu/200508011/athlon_64_x2_3800-07.html
y abajo encontraras una lista de los distintos bancos de pruebas. Podras comprobar que a pesar de que el athlon 64 x2 es el mas potente de los procesadores domesticos segun Sandra para ciertas tareas no lo es.Tu dices que la tecnologia esta ahi para ser usada, pero aqui no estamos discutiendo unicamente tema de procesadores, sino de otros ambitos. Si no existe el software apropiado para aprobechar esas tecnologias no solo esas nuevas tecnicas no sirven de nada sino que no hay forma de saber si realmente esos procesadores daran el rendimiento que los bancos de pruebas sinteticos dicen que dan (de ahi que sea fundamental pasar mas de un test a los procesadores).
Yo como usuario de informatica se una cosa seguro y es que con el dinero que me costo mi pentium2 con 64 mb de ram y tarjeta grafica mediocre, o lo que es casi lo mismo, el dinero que me costo mi athlon xp2000 512 mb de ram y grafica mediocre, por 100 € mas ahora me podria comprar un athlon xp 64 3200, con 1 gb de ram y una grafica mediocre. Si fuera millonario o todos mis ingresos los destinara a la compra de un ordenador me podria comprar algo sustancialmente mejor, pero como no es el caso, ni el caso de la mayoria de las personas no se puede tener en cuenta (vease de nuevo mi definicion de desarrollo al principio).
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Mis cacharros -
opino lo mismo que krampak, es el software que va por detrás del hardware… ejemplos: el modo SLI, la 7800Gtx con los juegos actuales etc... Y sino, fijaros el aumento de rendimiento que supone actualizar los juegos con los últimos parches ( en mi caso hay un mundo de diferencia entre jugar a la v 1.0 de Far cry a la 1.32, y la tarjeta gráfica es la misma )
