OverClocking - Conceptos básicos
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Yo también,así lo podre poner de acuerdo a mis necesidades y/o dependiendo del material con el que cuente para mantener el calor a raya…(no a lo loco)
De todas formas,muchas tarjetas gráficas,el propio fabricante las vende con OC de fábrica (p.ej. la mía),habiéndose preocupado previamente de dejarlas en condiciones en cuanto a refrigeración.Cada vez que arranques tu coche harás,por el uso,que dure menos...y si lo pasas de 90km/h más...os aplicáis el cuento o disfrutáis de las prestaciones?
Según lo ponéis,los que hacemos OC parecemos una especie de comando suicida...Míralo así: Yo no digo que haciendo OC no se degrade.Como bien decían,tiene un tiempo estimado de funcionamiento y puede que haciéndole OC,cada hora cuente como hora y media.
Yo exprimo la potencia del micro porque sé que de lo contrario,va a durar más horas de lo que lo voy a aprovechar o dicho de otro modo,que dentro de 10 años el tuyo seguirá funcionando...
pero qué harás con el? Jugar a juegos de hace 10 años? usar programas de hace 10 años?Tampoco quiero discutir por esto...yo estoy feliz como estoy.Si los demás también...todos contentos!
Salu2
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bueno, no quiero entrar en debates ni llevarme malos ratos por el tema de que si el o.c deteriora los componentes,
pondre un ejemplo, tu vas a comprar un procesador de segunda mano
1- xxx siempre overclockeado
2-xxx igual modelo que el 1, pero este sin apenas uso y sin o.c
al mismo precio, ¿cual os compraríais?
y por que
yo me compro el 2 ,
Hola
Mira vamos a accabar con este debate que de todos es sabidos las consecuencias o no de hacer overclocking, sino te gusta o no quieres hacerlo, en este lugar tienes un montón de opciones para postear y compartir tus conocimientos. Pero aquí no, puesto que es precisamente un lugar para leer opiniones, sugerencias y dudas sobre OC. En mi caso, no compro ni la primera ni la segunda, sino uno nuevo.
El overclocking no limita la vida del procesador, está más que demostrado. Por consiguiente, te recomiendo las múltiples ramas que te ofrece este foro para que puedes navegar atendiendo a tus necesidades.
Un saludo.:|:D -
Umm,los que hacen OC generalmente no tienen tanto tiempo funcionando un micro como para demostrarlo,contra otro sin OC…(porque lo cambian antes,no por quemarlo,eh?)
Nunca he visto pruebas empíricas de una cosa ni la otra.Lo cierto es que si el desgaste de las celdas/pistas/microtransistores está supeditado al flujo de electrones por cantidad de tiempo,lo que decía genesis.org tendría mucho sentido...
Al aumentar la frecuencia y por ende el flujo por unidad de tiempo,habría más desgaste...¿Tiene sentido o es algo despreciable en un semi/conductor?En cualquier caso y por las razones ya expuestas
me la pela,me es indiferente.:D
Y también de acuerdo con jordiqui,que el meterse en un foro,en la rama de OC para decir esas cosas,me suena un tanto "con ganas de montarla".(no lo ha dicho,pero lo percibo) -
Hola
Pues realmente el tema de la electromag. tiene mucho sentido como sentido tiene que a mñás temperatura también sufrirá más desgaste culaquier tipo de componente, la placa base, la cpu, la ram. Me gustaría saber este verano cuanto ordenadores domésticos se han averiado por la temperatura o por mal uso sin hace overclocking. En cualquier caso, muchos de los que estamos en estos foros, si nos es posible cada dos o tres años cambiamos de procesador. Te expongo un ejemplo sencillo, el Do stepping de core i7 920a la frecuencia que lo tengo establecido, se aproxima a una plataforma skutrail con dos procesadores que superan los 1200 euros cada uno. Mi equipo completo llegó a 1500. No hay duda de que si sabes tratar como se debe a los componentes su vida es duradera. Aún pulula por ahí un QX6700 con lapping y no tiene ningún problema. Han pasado dos años, y ese procesador para según que aplicaciones se ha quedado obsoleto. No obstante cada persona es libre de poder hacer con su Pc lo que le apetezca, no es criticable ninguna de las opciones. Nada que compis! salud y subid la frecuencia de esas cpu que tienen bastante más margen del que viene por stock.
Un saludoPD: no será alquien de playchess que sufre las consecuencias de un Oc más o menos correcto y pierde muchas partidas? en cualquier caso mal lugar la rama de overclocking para alertarnos de lo peligroso que es hacer overclocking. A predator y CIA se le podría decir que están al límite de cargarse la cpu, pero los que hacemos un OC moderado… pues no. Aún no me he cargado ningún procesador, y placas sí, pero no por OC sino por software update bios que contenía errores, RMA y la comando volvió a casa.
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Se divaga mucho cuando uno no se ciñe a la fisica y aun metodo de comparacion mas preciso.
Con pequeños aspectos solo se consigue divagar, y hablamos de cosas que ya estan mas que explicadas, el que no las vea claras lo que ha de hacer es leer esa informacion que es demasiado extensa como para resumirla aqui en una breve aclaracion…Umm,los que hacen OC generalmente no tienen tanto tiempo funcionando un micro como para demostrarlo,contra otro sin OC...(porque lo cambian antes,no por quemarlo,eh?)
Nunca he visto pruebas empíricas de una cosa ni la otra.
...Y tambien te puedes cargar la placa base no o que? ahora no tanto con los condensadores solidos y otros avances, pero antes lo que moria con los años eran los condensadores del circuito de regulacion (si la ventilacion era normalita).
La electro-migracion se produce en mallor o menor grado en cualquier conductor electrico sometido a diferencia de potencial electrico, y se ve alterado por la combinacion de tres factores:
La diferecncia de potencial electrico (aka voltage), la resistencia electrica del material conductor, y la temperatura del material.
Asi con un OC a vDefault y con el micro a 20ºC por debajo de lo que el fabricante considero como viable para durar muchos años, es posible que consigas que dure mas años incluso que los que el fabricante ha estimado, con lo que tendrias un micro desfasado generacinalmente un buen cacho (aunque seguiria sirviendo para cosas).Con un vcore mas alto que aumenta la electromigracion, pero en contrapartida con temperaturas reducidas que reducen la migracion y aumenta ligeramente la conductividad es dificil saber hacia donde se mueve la balanza, pero mi viejo Athlon64 3000+(Venice 939 1800mhz) estaria seguramente aqui todavia dale que te pego @ 260x9 si la gata no se hubiese meado en la placa base durante un trasvase de torre. Y yo si que los tengo 24 horas al dia 365 dias al año.
Para los que quieren aprender:
El PC es una maquina, y en todas las maquinas, donde yo he aprendido mas ha sido en la documentacion tecnica, y todo lo que me queda por aprender (mucho) esta basicamente en documentos tecnicos.Para el que solo quiere overclockear un poco:
Hay una regla muy sencilla; no busques los limites y asi no te pillas los dedos, "prueba" dentro de unos limites seguros y no pasara nada. Los limites tambien son los de temperatura, todos los limites.Ha por cierto, la comparacion del micro de 2ª mano, yo es que directamente no compro hard de segunda mano, y no es por que no me fie del hard, si no porque no me fio del dueño, asi de claro, si acaso compraria material que ha estado en feria o "refurbised" o cosas asi, pero jamas a un particular, y menos ahun si la palabra overclock sale por su boca.
Salu2.
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Con un vcore mas alto que aumenta la electromigracion, pero en contrapartida con temperaturas reducidas que reducen la migracion y aumenta ligeramente la conductividad es dificil saber hacia donde se mueve la balanza, pero mi viejo Athlon64 3000+(Venice 939 1800mhz) estaria seguramente aqui todavia dale que te pego @ 260x9 si la gata no se hubiese meado en la placa base durante un trasvase de torre. Y yo si que los tengo 24 horas al dia 365 dias al año.
Salu2.Hola
La gata no tiene la culpa, pobre, aunque es curioso que un animal tan limpio lo hiciera ahí. Es posible que como el usuario que postea sobre el Oc. sea antioverloking. Por otra parte también uso el equipo 24/365 la gran mayoría del tiempo en fullLoaded jugando a ajedrez Hasta ahora todo bien.
Un saludo. -
hola de nuevo…
vamos a empesar por responderle al usuario que dice que el OC no genera conflictos...
la principal desventaja a corto plazo al realizar OC es el excesivo calor generado (provoca inestabilidad en el sistema, cuelgues, reinicios y apagados espontaneos). La principal desventaja a largo plazo es la electromigracion producida al incrementar la tencion de trabajo. Consta de un proceso de fatiga progresiva de los materiales que conforman los circuitos integrados a causa del constante flujo de electrones que circulan por sus microscopicas pistas. En realidad, la electromigracion no es provocada por realizar OC, pero el proceso se acelera considerablemente al aumentar la tencion de trabajo en esos chips: Vcore, Vram, etc.
el tamaño de las pistas dentro de un cpu o gpu, es el orden de los pocos nanometros y si sobrepasamos la tencion nominal de trabajo (la que el fabricante especifica como ideal para su producto, ademas de ser compatible con el estandar) el desgaste sera mayor y ocurrira en menor tiempo, al ser el flujo de electrones por unidad de tiempo, desplazando asi los electrones de una determinada parte del conductor hacia otra. En definitiva: una region se ensanchara y otra se hara mas angosta, lo cual piede ocasionar cortes en la pista o cortocircuitos, que suelen dejar fuera de combate al chip, sin otro remedio que desecharlo y adquirir otro.
la electromigracion es uno de los factores mas importantes que afectan la vida util de un microprocesador o gpu, ademas de las altas temperaturas. En condiciones normales (es decir, sin someter los chips al OC), la voda util de los procesadores es de alrededor de diez años. Al forzar la frecuencia de esos integrados, se acorta si vida util.
Muchos usuarios que conocen esta cuestion optan por tecnicas para extender la vida util de los microprocesadores, conosidas como undervolting y underclocking ( todo lo contrario al OC) para estirar la vida util de los procesadores y mejorar se estabilidad-sobre todo al trabajar con servidores de red, donde es prioritario minimizar las fallas.
Si bien hoy en dia, con el creciente progreso, no solemos utilizar un procesador durante mas de tres o cuatro años, lo ideal a la hora de hacer OC es buscar un equilibrio entre frecuencia/Vcore/temperatura.
La mala refrigeracion y el abuso de las bondades del Vcore generan consecuencias indeseadas en la vida de nuestros componentes. Siempre que se quiera llevar el hardware mas alla de los que nos pueda brindar, habra que suplir esa diferencia con adecuada ventilacion o soluciones similares para llevar al minimo los efectos de la electromigracion.Con respecto al S-ata sito Serial ATA - Wikipedia, la enciclopedia libre.
ESPERO HABER ACLARADO CIERTAS DUDAS QUE QUEDARON PENDIENTES DESDE YA MUCHAS GRACIAS… hasta la proxima!!!!!!!
Bueno, mi E2160 solo lleva 2 años con un 70% de Overclock y aun no le ha pasado nada, fijate, de hecho no veo yo que haya perdido rendimiento en estos 2 años (y te aseguro que tiene mucha caña).
Cuando hablamos de electromigracion se tiende siempre a exagerar, y la gente se piensa que en 3 meses el procesador ya va a empezar a chochear y eso no es así. De hecho si cogieramos todos esos datos a pecho, un E8500 tiene menos vida que un E8200 por ejemplo, pues funciona a mucha mayor velocidad y sin embargo es más caro (y rinde más claro).
En fin, lo dicho, por hacer un OC "normal" no te quedas sin micro a los 4 años, eso es una exageración sin sentido.
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puedo opinar o no puedo opinar, por que soy al unico del hilo que no le esta permitido opinar aqui jijijiji,
osease que el overclock no daña los componentes pero la gente no quiere un componente que ha sido overclockeado
decis que lo comprais nuevo , pero la verdad que no os entiendo, si decis que no le pasa nada a un componente
por hacer un mal uso de el, y el overclock es hacer un mal uso , por que quien me dice a mi que por que mi sistema sea estable con overclock y lleve las temperaturas bien no este haciendo un mal usolo primero que el fabricante te da una garantia del producto , y como no la respetes se termino la garantia,
los que han hecho esos productos saben mas que todos nosotros de voltajes, micros y placas basesal grano, me fio mas de lo que me diga un fabricante , que si yo lo he puesto a 4000 mhz y no pasa nada
y dar consejos me ha parecido correcto el que le han dado diciendole que hacer overclock puede dañar el equipo, por que si entra alguien se le dice lo bueno del overclock y lo malo
;D termine
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yo siento deciros que todos teneis razon
el O.C. esta bien pero acorta la vida util del micro
que en vez de durar 10 años me dura 7 años o menos ,pues no me importa
pues en tres años maximo esta anticuado y lentotodos teneis razon
si es por intel los micros se queman en dos dias, el porque? te cuento
monte dos equipos esta semana con un E 5300 -2600mhz y el disipador que trae es ridiculo
infimo pequeñisimo , si el ventilador se parase por cualquier circunstancia el micro se quemaria en 5 minutos
saludos
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puedo opinar o no puedo opinar, por que soy al unico del hilo que no le esta permitido opinar aqui jijijiji,
osease que el overclock no daña los componentes pero la gente no quiere un componente que ha sido overclockeado
decis que lo comprais nuevo , pero la verdad que no os entiendo, si decis que no le pasa nada a un componente
por hacer un mal uso de el, y el overclock es hacer un mal uso , por que quien me dice a mi que por que mi sistema sea estable con overclock y lleve las temperaturas bien no este haciendo un mal usolo primero que el fabricante te da una garantia del producto , y como no la respetes se termino la garantia,
los que han hecho esos productos saben mas que todos nosotros de voltajes, micros y placas basesal grano, me fio mas de lo que me diga un fabricante , que si yo lo he puesto a 4000 mhz y no pasa nada
y dar consejos me ha parecido correcto el que le han dado diciendole que hacer overclock puede dañar el equipo, por que si entra alguien se le dice lo bueno del overclock y lo malo
;D termine
Hombre, no se trata de que no se permita opinar pero es que es un tema que ya está muy tratado en el foro y que siempre trae polémica.
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Subir un micro de vueltas sólo está limitado, a nivel de componentes, por dos factores:1- el voltaje máximo que le puede aportar "físicamente" la placa base (se puede engañar a la BIOS para saltarse los márgenes) y 2- la cantidad de calor que se puede disipar.
Pero como tener un micro a todo trapo no sirve si el sistema es inestable, hay que añadir un tercero que es el equilibrio de éste con RAM y placa base.
Con respecto a las temperaturas de los componentes, yo me preocuparía a partir de los 85ºC en cualquiera de ellos, hacerlo antes es pedir demasiado a trastos que consumen al menos 75 W (me refiero a micro, RAM total o GPU).
Como todos, en los años que lleva éste foro incluso ántes de llamarse como se llama hoy, hemos visto (y hecho) auténticas burradas en ese aspecto (sobre todo con los últimos 486 y los primeros Pentium o K6). Pero no hay que olvidar que cuando subes el micro también aumentas la carga de trabajo de la RAM y la placa base, que no disponen de la capacidad disipadora del micro.
En realidad yo no me preocuparía tanto del micro en ése aspecto (siempre te queda ponerle una VapoChill) como de la placa base, ya que incluso hay módulos RAM que están preparados para refrigeración líquida.Por cierto, yo preferiría que mi equipo durase no dos o tres años, sino hasta que me quisiera comprar uno nuevo.;)
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Se esta hablando de muchas cosas juntas a la vez, cuando cada cosa por separado ya es de por si bastante extensa.
Yo propongo que abrais una rama para cada aspecto del overclok por separado, para que las cosas sean tratadas mas seriamente.
@ Z_MHZ los comentarios breves ultra-resumidos de la gente no son el mejor camino para aprender, y menos si se preguntan cosas que solo se aclaran completamente con explicaciones extensas, para eso estan las guias y tutoriales y toda la info disponoble en internet, las preguntas "todo-en-uno" solo se contestarian escribiendo entre todos unas cuantas paginas, y las respuestas "resumidas" como son inevitablemente imprecisas dan lugar a discusiones, resumidas pero interminables (acabas escribiendo el dichoso tutorial pero desordenado y malamente).
Salu2.
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puedo opinar o no puedo opinar, por que soy al unico del hilo que no le esta permitido opinar aqui jijijiji,
Si puedes opinar,pero el que inició el post no estaba preguntando lo que tu le respondes.Somos raros y nos gustan las opiniones razonadas.
osease que el overclock no daña los componentes pero la gente no quiere un componente que ha sido overclockeado
Porque no saben si el que lo tenía lo ha hecho como debe o a lo loco (como lo ha tratado).decis que lo comprais nuevo , pero la verdad que no os entiendo, si decis que no le pasa nada a un componente
por hacer un mal uso de el, y el overclock es hacer un mal uso ,(Eso lo dices solo tu) por que quien me dice a mi que por que mi sistema sea estable con overclock y lleve las temperaturas bien no este haciendo un mal uso Te lo estamos diciendo todos y por experiencia.(y que si es un mal uso,no nos importa,asumimos el riesgo).
Tambien contesté antes que se puede subir un micro sin sobrepasar las recomendaciones del fabricante,cosa que decides ignorar.lo primero que el fabricante te da una garantia del producto , y como no la respetes se termino la garantia,
los que han hecho esos productos saben mas que todos nosotros de voltajes, micros y placas bases
Se venden placas,micros,disipadores,ram fabricados directamente para su uso con Overclock.Ahí el fabricante no sabe lo que hace?Te fías de el según te conviene?
Casi todo esto se crea a posteriori del desarrollo del micro.Como iba a saberlo el fabricante?al grano, me fio mas de lo que me diga un fabricante , que si yo lo he puesto a 4000 mhz y no pasa nada
Fíate de quien quieras,de lo que oigas o de la experiencia.Millones de personas con más conocimientos que tu hacen OC (porque para hacerlo bien,hacen falta),ellos están equivocados y tu en lo cierto.Contento?(o simplemente tampoco les importa y asumen el riesgo)y dar consejos me ha parecido correcto el que le han dado diciendole que hacer overclock puede dañar el equipo, por que si entra alguien se le dice lo bueno del overclock y lo malo Más bien,si se hace bien o lo malo si se hace mal,generalizando como lo haces se llega a esas conclusiones.
;D termine
Yo también (lo prometo).No voy a seguir respondiendo a esas preguntas,si tu no respondes a las que te hacemos,ni intentas valorar las respuestas que te damos.
Mas que preguntas,haces afirmaciones basadas en generalidades cuando cada componente(aunque sea idéntico) es un mundo.Ahora me voy a registrarme en un foro de caza y pesca a decirles que matar animalitos de Dios está mal,a ver que dicen…:vayatela:
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con respecto a la temperatura del microprocesador se encuentra dentro de los valores normales de operacion igualmente para mantener un entorno de OC estable recomiendo cambiar el disipador del micro, aumentar el vcore. Con respecto a la memoria ram aconsejo comprar disipadores de cobre. yo no soy partidario del OC ya que terminas quemando el equipo. ya sea a corto plaso por exceso de temperatura, fuente de poder insuficiente, etc. o a largo plaso por electro migracion.
Yo creo que mas que aclarar has creado nuevas dudas que no tenia antes nachoc, no quedras enseñarle a un novato en un solo post todos los entresijos del overclock. (ha, reservate las mayusculas para lo imprescindible, en un foro las mayusculas equivalen a gritar).
@ nachoc25, vas por buen camino, pero ten claro que cuanto mas sepas mas partido le sacaras y menos peligro habra de quitarle longevidad al equipo.
Los voltajes dejalos para mas adelante cuando ya sepas mejor lo que haces.
Lee y conoce todo lo que tiene a ver con ventilacion de la torre y disipacion en general, me da la impresion de que tus modulos de ram estan tapados. Ademas el circuto de reguacion de tu placa parece un poco arcaico y creo que esta pensado para un TDP de 65W, asi que cuando hagas overclock al micro, este circuito de regulacion te pedira ventilacion extra, y claro con este circuito basico como limitante tampoco esperes alcanzar velocidades demasiado altas, de momento conformate con lo que sea estable con el voltage en auto (hay que hacer ciertas pruebas) y asegurate de que todo este bien ventilado.
Lee sobre el tema y veras como no basta con un disipador de cpu nuevo, el chipset y el circuito de regulacion tambien los vas a forzar al subir el reloj base y funcionar a frecuencias mas altas.Tu placa es de gama media-baja, asi que no esperes milagros, y procura no forzar ya que esta placa no soporta tanto el OC como otra mas moderna y de gama mas alta (infinidad de pequeños detalles).
Exagerar con la ventilacion es una buena precaucion para quien se inicia en el overclock, pero tampoco malgastes en ventiladores y extras, piensa que igual merece mas la pena ahorrar para una placa buena.Intel Core2 Duo Desktop Processor E4500
Salu2.
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Hola
nom e he fijado quién ha comentado que hasta 85 grados no se preocuparía. Pues no estoy de acuerdo, creo qye a partir de 70-75 grados el sistema empieza a tener errores de memoria en los procesos cargados enel sistema. Por consiguiente se vuelve inestable. Si es una versión extreme quizá entre dentro de esos márgenes 70-75, peroi en una versión no extreme creo que es un suicidio para 24/365. En mi caso, no dejo que pase de 75, en ese caso bajo el OC, sino puedo establizar el chipset con más voltaje. Pero el vcore no puedo permitir que ponga el procesador a 7'0-75 full loaded las 24 horas. Ese es el momento de cambiar el sistyema de refrigeración para que no ocurra ese hecho, y así subir voltaje sin tener que llegar a esas temperaturas. Si bien si alguien se propone dejar a 85 grados la cpu 24/365 pronto servirá para freir pinchos morunos, pero no para las funciones para las que está fabricada la cpu.
Un saludo.:vayatela: -
Creí que se sobreentendía que esa temperatura era en picos de máximo trabajo, no cuando se inicia el POST.
(Y por POST quiero decir Power On Self-Test, no el mensaje de marras.) -
puedo opinar o no puedo opinar, por que soy al unico del hilo que no le esta permitido opinar aqui jijijiji,
osease que el overclock no daña los componentes pero la gente no quiere un componente que ha sido overclockeado
decis que lo comprais nuevo , pero la verdad que no os entiendo, si decis que no le pasa nada a un componente
por hacer un mal uso de el, y el overclock es hacer un mal uso , por que quien me dice a mi que por que mi sistema sea estable con overclock y lleve las temperaturas bien no este haciendo un mal usolo primero que el fabricante te da una garantia del producto , y como no la respetes se termino la garantia,
los que han hecho esos productos saben mas que todos nosotros de voltajes, micros y placas basesal grano, me fio mas de lo que me diga un fabricante , que si yo lo he puesto a 4000 mhz y no pasa nada
y dar consejos me ha parecido correcto el que le han dado diciendole que hacer overclock puede dañar el equipo, por que si entra alguien se le dice lo bueno del overclock y lo malo
;D termine
Hay alguna obligación immanente en el ser humano para comprar las cosas de segunda mano? si una persona puede compar un producto nuevo, no va entrar:D a valorar todo el spam que acabas de dejar.
Un saludo.
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Nachoc25 ha resuelto muchas de sus dudas etico-morales acerca del sobrerelojing.
xD
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Nachoc25 ha resuelto muchas de sus dudas etico-morales acerca del sobrerelojing.
xD
Hola
Si es posible intenta escribir correctamente, sin faltas de ortografía. Luego, si quieres hablar de ética y moral puedes buscar un foro relacionado con ese ámbito.PD: Por favor, tan difícil es respetar a los usuarios de ese foro. Parece que hay más de un usuario que se aburre y simplemente tiene ganas de montar follón. Porque ya me explicaréis qué tiene que ver la ética y la moral con el overclocking. En definitiva hemos ayudado al usuario que ha posteado pidiendo ayuda?:vayatela::fumeta:
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Hola
Si es posible intenta escribir correctamente, sin faltas de ortografía. Luego, si quieres hablar de ética y moral puedes buscar un foro relacionado con ese ámbito.PD: Por favor, tan difícil es respetar a los usuarios de ese foro. Parece que hay más de un usuario que se aburre y simplemente tiene ganas de montar follón. Porque ya me explicaréis qué tiene que ver la ética y la moral con el overclocking. En definitiva hemos ayudado al usuario que ha posteado pidiendo ayuda?:vayatela::fumeta:
Hola. Perdona si te he molestado.Creo que escribo con corrección más que sobrada. En el caso en el que te refieras a la palabra "sobrerelojing", creo que se nota el toque de humor de mi conmentario, para disipar las tensiones que se habían creado en el tema. Tema, el cual me ha instruido bastante acerca del asunto en cuestión, del que no conocía tales efectos.
Creo que no le he faltado el respeto a nadie. No he montado ningún follón, puesto que no tengo conocimiento sobre lo que tratáis. La ética y la moral quizá son los temas más versátiles que se pueden encontrar, es decir, tienen que ver con TODO. Y por último, revisa las cuestiones que tenía el usuario que creó el post y en lo que lo habéis (no tengo más remedio que incluirte puesto que has sido uno de los que más ha posteado) derivado, y después me aleccionas acerca de montar follón.
Obviamente no voy a escribir más en este hilo, a menos que pudiera resolver alguna duda de nachoc25, algo que dudo, pero bueno.
Un saludo.