OT: Sobre el cambio climático

[kynes]

Ok, lo que suponía, las naciones unidas. Comentarios como "No es casualidad si once de los doce años más calientes de nuestra Historia han tenido lugar desde 1995." son, cuanto menos, muy atrevidos, teniendo en cuenta que nuestra historia no comienza con la revolución industrial.

Sobre las fuentes de energía, por ahora las renovables que se utilizan no son una solución. Existen estudios para la geotérmica, la mareomotriz, la colocación de espejos concentradores de luz en la atmósfera… Pero por ahora la eficiencia de las renovables es bastante baja.

Un apunte sobre algo que se menciona siempre, y es la "extremizacion"del clima. Vivimos en un mundo en el que cada vez la información está más globalizada y nos llegan noticias de "extremos" ocurridos en lugares de los que antes no nos llegaba nada (por poner un ejemplo, las lluvias torrenciales de Tinduf en Argelia ocurridas hace un par de años, que recogió profusamente la prensa , hubiesen pasado totamente desapercibidas para nosotros hace cincuenta años, porque ese sitio, como Teruel, ni existía ...). De esta forma da la impresión de que continuamente se están batiendo records de calor, de frío, de lluvia, de sequía y de lo que sea.

A esto se une la cada vez más exigua memoria de los medios de comunicación, con periodistas jóvenes y rápidos que creen que el clima empezó con ellos y que no tienen tiempo de documentarse porque les apremia escribir el artículo antes de que se cierre la edición de medianoche y el director les pegue un grito.

Por poner tres ejemplos, 40 millones de damnificados en China por los desbordamientos del Yang Tze Kiang en 1931 y ahora, con la inauguración de la prensa de las Tres Gargantas, ni una mención en la prensa de aquella catástrofe; 300.000 muertos en Bangla Desh en el ciclón de noviembre de 1970 y ninguna mención en la prensa durante la catástrofe del Katrina; inundaciones marinas de Holanda en 1953 con ruptura de diques que anegaron el 70% del país y ninguna mención cuando se habla ahora de los peligros de la hipotética subida de 20 centímetros (!) del nivel del mar durante el próximo siglo.

Como muestra de lo que digo pongo aquí esta gráfica con el número de ciclones tropicales habidos en el conjunto de los océanos en los últimos años. A pesar del lío montado con el Katrina, la frecuencia del año 2005 a nivel global (Pacífico, Indico y Atlántico) fue normal.

Ah, y si me parece hipocresía, porque es como querer decir que es una elección entre Gaia y el progreso, y que la única forma de salvar la tierra es involucionando.

[cobito]

@kynes:

Ah, y si me parece hipocresía, porque es como querer decir que es una elección entre Gaia y el progreso, y que la única forma de salvar la tierra es involucionando.

Sinceramente, no creo que fuera ese el mensaje del apagon. Quizas yo estoy equivocado.

[kynes]

Probablemente no para muchas personas, pero si es la alternativa que nos proponen sus impulsores, greenpeace. Se oponen a la energía nuclear porque tiene residuos, a los combustibles fosiles por el CO2 y la polución, a los molinos de viento porque mueren aves contra las aspas, a la energía mareomotriz porque las planchas necesarias para aprovechar el oleaje se carga la costa, a la hidroeléctrica porque impide el cauce normal de los ríos y el normal desarrollo de algunas especies como el salmón… ¿Qué nos queda? ¿Irnos a las cuevas? Yo, sinceramente, paso.

Bajo mi punto de vista, la cuestión no consiste en disminuir el consumo, porque a nadie le gusta tener que apagar la calefacción, o renunciar al lavavajillas o a la lavadora, sino en adoptar modos razonables de producción de energía eléctrica.

PD: Ah, una cuestión sobre el consenso. Pensaba que la ciencia no se regía mediante el consenso, sino por el método científico: observar, analizar, proponer explicaciones falsables (esto es, tales que se pueden realizar pruebas que confirmen la explicación o que demuestren que es incorrecta), probar las explicaciones y confirmarlas, rechazarlas o completarlas según el resultado de la prueba.

Hay innumerables ejemplos de consenso científico que con el tiempo se han demostrado equivocados. Por ejemplo, la teoría de la deriva continental de Wegener fue ridiculizada prácticamente por todos los científicos de la época, hasta que treinta años después, ya fallecido Wegener, se confirmó que era esencialmente correcta (es lo que se conoce ahora como Tectónica de Placas). Es decir, el consenso de los expertos vale para los críticos de arte o los juristas, pero no puede satisfacer a ninguna persona con una mínima formación científica.

Únase a esto la desconfianza en las empresas y la hiperlegitimidad de las ONGs. Un estudio pagado por EXXON es automáticamente descartado por la inmensa mayoría de los ciudadanos, mientras que otro pagado por Greenpeace conseguirá titulares a toda página en los medios. Esto, sin necesidad de que nadie lea uno y otro informe, analice su contenido, sus métodos de trabajo y sus conclusiones.

Por todo esto, el tema es tremendamente espinoso, y considero que la gente debería pararse a pensar más por si misma, a ver las supuestas pruebas y sacar conclusiones, antes de creerse directamente lo que diga alguien como el inventor de internete.

[Istarion]

Debo admitir que he actuado mas por impulso que racionalmente, no tiene sentido lo que he dicho y lo has desmontado con argumentos…
Y en parte estoy de acuerdo contigo, es cierto que muchas noticias que nos llegan, hay que cogerlas con pinzas, desde el cambio climatico hasta las guerras, y hay mucho sensacionalismo en la tele...

De todas formas estos 2500 cientificos que se han reunido (no creo que todos juntos porque sino vaya cachondeo ) debatiendo acerca del cambio climatico, dicen que la culpa es del hombre. Creo que en Francia pero no tengo mayor informacion, ni de sus metodos, ni de si su trabajo es ese, ha salido por la tele asi que la noticia puede haber sido alterada significativamente. Pero a mi, al menos, me da que pensar.

Lo que yo creo es que hay que mirar al futuro, simplemente... el apagon de 5min para mi representa un "yo miro por el futuro". No solo respecto al clima, imaginate que ahora se abren centrales nucleares, pero los residuos no se tratan... me parece como minimo peligroso, si hay una fuga o lo que sea puede haber una catastrofe. Tal como tu lo planteas si que es una alternativa razonable, sin residuos, o que solo duren semanas.
Encerrar los residuos en barriles y tirarlos al oceano, no me parece una solucion (eso tengo entendido que se ha hecho).

Sobre la energia solar, hoy en dia se puede decir que es inviable, es cara y poco productiva, pero hay que darle una oportunidad y seguir investigando, porque al sol le quedan muchos años de vida, y otros combustibles llegaran a agotarse. Hoy en dia no es una alternativa (aunque instalarla en tejados no es una mala idea, total sirven como tejas y encima da electricidad, aunque sean mas caras, tambien te ahorras algo), pero en un futuro podria utilizarse mucho mejor.
Si todo el mundo hubiera visto a los primeros ordenadores como monstruos enormes y calurosos que ocupan habitaciones enteras que no sirven mas que para "hacer calculos cientificos", jamas se hubiera planteado hacer un pc, a pesar de la miniaturizacion y demas.

Otra cosa seria reciclar. Quizas no salve un arbol, ni cambie nada al reciclar una hoja de papel, pero prefiero hacerlo, aunque sea tan solo por evitar que se queme (la incineradora de aqui esta saturada).
Yo solo creo que "cuando el rio suena, agua lleva", y en este caso el rio son 2500 cientificos. Cuando lea lo que dicen ya podre opinar con mas conocimiento de causa; por ahora solo me intriga.

Yo tambien prefiero que la gente sea civilizada primero, pero si hay gente que no lo es, pero como minimo son condescendientes con el medio ambiente, mejor eso que nada.

Espero que haya quedado claro lo que quiero decir, simplemente me gustaria vivir en un mundo mejor bla bla bla, y hare lo que pueda para ello.

[kynes]

Bueno, retomo esta rama porque hace un par de días que se emitió en un canal de televisión inglés un documental sobre el cambio climático, con opiniones de "otros" científicos sobre la supuesta relación entre el co2 y el aumento de la temperatura. Es en inglés sin subtítulos, pero merece la pena tener otros puntos de vista respecto al oficial:

http://video.google.com/videoplay?docid=-4520665474899458831&hl=en

Aviso de que el nombre se llama "La gran estafa del cambio climático" así que los que no sean escépticos como yo, que se mentalicen de lo que van a ver. Y como bonus, un vídeo sobre cómo nos podemos dejar arrastrar por las cosas sin interesarnos en saber en qué consisten, en el que se consiguen muchas firmas para pedir la prohibición del monóxido de dihidrógeno (esto es, agua :D)

[krampak]

La relación de la temperatura con las manchas solares es acojonante… aún ando por el minuto 29, que interesante es ese documental...

Ahora se lo comentaba a mi hermano y me dice que ya había leído algo al respecto sobre el efecto de los rayos cósmicos y la formación de nuves, en concreto este artículo.

[kynes]

No digo que sea cierto, que no lo se, pero al menos es un punto de vista que me parece más "razonable"

[krampak]

Pues si la verdad.. yo estaba convencido de que el cambio climático era debido al hombre y sus emisiones de CO2 pero estos nuevos datos la verdad es que cuadran más en muchos aspectos. De todos modos hay ciertos aspectos sobre la concienciación humana en el cambio climático que no deberíamos perder, como el aprovechamiento de recursos, reciclaje y todas estas cosas.

[cobito]

No he visto ese documental, pero el otro dia vi uno (no recuerdo el nombre) en el que se mostraba la temperatura media de la Tierra desde el año 1000 (tomada de forma indirecta) hasta la actualidad. En otra grafica superpuesta se mostraban las temepraturas que predecia un ordenador teniendo en cuenta las erupciones volvanicas, las manchas solares y demas factores naturales que actuan. En este caso las predicciones del ordenador coinicidian en mayor o menor medida con las temperaturas reales, hasta que a finales del siglo XIX empieza a subir la temperatura real con respecto a la predicha y esta sigue aumentando hasta la actualidad. En esta grafica tambien salian representadas todas las epocas mas frias y mas calidas del milenio pasado, como algo natural, pero nada comparado con el cambio de temperatura que se esta sufriendo en la actualidad.

Esta claro que en este tema hay dos "escuelas" y segun quien cuente la historia, los mismos datos pueden significar cosas completamente distintas. Yo no creo a los catastrofistas, pero tampoco creo a esos que dicen que el hombre no tiene nada que ver y que es normal lo que esta pasando. Como dijo Al Gore "todos esos que se niegan a creer en los informes de tantos cientificos son como aquellos que no creen en la teoria de la evolucion".

El hecho es que es cierto que ha habido grandes altibajos de las temperaturas en los ultimos siglos, con lo cual los casquetes polares han aumentado o disminuido, ciertas zonas se han vuelto habitables o inhabitables, etc. Lo importante en este asunto es que el aumento de temeperatura que se esta llevando a cabo en la actualidad es mucho mas rapido que cualquier otro producido antes. Unos tres grados centigrados en un siglo, desde el 2000 hasta el 2100 (valor predicho por el Climate Prediction, proyecto de Boinc), no es casi nada. El problema es que esos 3 grados van a aumentar en tan solo un siglo, algo que no se ha visto nunca antes. Es decir, que el problema no es que la temperatura esta aumentando, sino que lo esta haciendo a una velocidad demasiado rapida.

[kynes]

@cobito:

… Como dijo Al Gore "todos esos que se niegan a creer en los informes de tantos cientificos son como aquellos que no creen en la teoria de la evolucion" ...

¿El Al Gore que gasta 30000$ de luz al año? http://www.cadenaser.com/articulo/sociedad/factura/luz/Gore/verdad/incomoda/csrcsrpor/20070228csrcsrsoc_1/Tes/

PD: Se que es demagógico, pero vamos, si el "líder" de un movimiento no cumple lo que promueve… Es como si el Papa se dedicara a ir a prostíbulos. Como que muchos tendrían crisis de Fé (y el ejemplo lo he elegido a propósito)

[krampak]

Si el problema está en la velocidad de ese aumento de temperatura, en el documental que ha posteado kynes no comentan nada al respecto (o no lo he pillado cuando lo han dicho). De todos modos el aumento de emisiones de Co2 sí lo comentan y ha sido de un 1% (del total de emisiones liberadas a la atmosfera) en los últimos 100 años (del 0.3% al 1.3% creo que era).

[_Neptunno_]

El tema esta en que si al final todo el mundo se da cuenta sobre el problema climático y que el hombre no tiene mucha influencia sobre ello, una gran parte de la población se tomara a chifla el tema de reciclar, de gastar menos, etc.

Quizás por eso se sigue mucho en la línea de las influencias negativas del hombre en la naturaleza, no se. Yo pienso que la gente debemos de intentar ser mas ecológicos. Lo que no me gusta mucho es las teorías apocalípticas, o catastrofistas. Pero es interesante que vayamos caminando hacia las fuentes energéticas renovables, y que de verdad empecemos a buscar combustibles alternativos (no solo por la contaminación si no por la dependencia de los mismos y por que un día se acabaran)

En fin, creo que esto nos puede dar para muchas conversaciones. Y desde luego interesantes son, vengan de una escuela u otra

[kynes]

No, si yo no estoy en contra de reciclar, o de evitar la deforestación… De lo que estoy en contra es de que se nos imponga un control estatal absurdo en el uso de la energía, y se nos obligue a usar fuentes de energía caras, muy poco eficientes y bastante poco confiables (no se que palabra usar para referirme a que no son constantes en la producción) como son las renovables, que no se si lo sabéis pero quieren imponer desde la unión europea un mínimo de producción del 20% para el año 2020. Es una locura mientras no se consiga una eficiencia mucho mayor, a no ser que queramos involucionar económicamente. Y en el caso de España es un problema muy grave, por el tipo de economía que tenemos, ya que somos el país de la OCDE que requiere un mayor aumento del consumo de energía para conseguir un 1% de aumento en el PIB. Ah, por si los problemas fueran pocos, Argelia nos sube un 20% el precio del gas natural por motivos políticos.

Lo que temo es que desde ámbitos políticos se imponga una agenda porque políticamente es terriblemente incorrecto el llevar la contraria al tema del cambio climático, y puede provocar que muchos países no puedan evolucionar económicamente porque se les ponen topes al uso de la energía (que es el control y el uso de la energía lo que marca el progreso, no otra cosa)

[cobito]

@kynes:

No, si yo no estoy en contra de reciclar, o de evitar la deforestación… De lo que estoy en contra es de que se nos imponga un control estatal absurdo en el uso de la energía, y se nos obligue a usar fuentes de energía caras, muy poco eficientes y bastante poco confiables (no se que palabra usar para referirme a que no son constantes en la producción) como son las renovables, que no se si lo sabéis pero quieren imponer desde la unión europea un mínimo de producción del 20% para el año 2020. Es una locura mientras no se consiga una eficiencia mucho mayor, a no ser que queramos involucionar económicamente. Y en el caso de España es un problema muy grave, por el tipo de economía que tenemos, ya que somos el país de la OCDE que requiere un mayor aumento del consumo de energía para conseguir un 1% de aumento en el PIB. Ah, por si los problemas fueran pocos, Argelia nos sube un 20% el precio del gas natural por motivos políticos.

Eso tiene dos caras: por una parte tienes razon en que es una energia cara y que si España cada vez necesita mas no es economicamente eficiente. Pero por otra hay que tener en cuenta que la mayoria de la energia de este pais es importada, y que usando fuentes renovables disminuye la cantidad de energia que tenemos que comprar al exterior. Eso de que las energias renovables son poco confiables no es ninguna razon. Cuando el hidrogeno es establezca una central solar podra suministrar electricidad por la noche, una eolica podra hacerlo cuando no haya viendo, una hidraulica cuando no corra agua, etc.

Conforme la tecnologia vaya avanzando y el petroleo vaya escaseando el argumento del precio dejara de tener sentido. Y por ultimo el de la eficiencia (me imagino que te refieres a la relacion energia obtenida/dinero invertido), con la diversificacion, buenos proyectos y las mismas razones del alto precio tampoco es importante. Aunque reconozco en en este ultimo punto (la eficiencia) es donde mas flaquea la energia renovable.

@kynes:

Lo que temo es que desde ámbitos políticos se imponga una agenda porque políticamente es terriblemente incorrecto el llevar la contraria al tema del cambio climático, y puede provocar que muchos países no puedan evolucionar económicamente porque se les ponen topes al uso de la energía (que es el control y el uso de la energía lo que marca el progreso, no otra cosa)

¿A que te refieres con que se ponen topes al uso de la energia a los paises? Los paises del mundo no han estado obligados a firmar el Protocolo de Kioto; de los que lo han firmado los mas pobres se benefician de la venta de cuotas a los mas ricos y los mas ricos pueden vender a sus ciudadanos que donan mucho dinero a paises probres sin especificar que en realidad se trata de la compra de cuotas de CO2. Si te refieres a los paises de la UE, esta da subvenciones tan sustanciosas que hasta la energia eolica les sale rentable a las compañias electricas estando a como esta el petroleo y sin las ventajas que el hidrogeno proporciona a estas fuentes intermitentes… La verdad es que no se a que te refieres en este punto.

@kynes:

¿El Al Gore que gasta 30000$ de luz al año? http://www.cadenaser.com/articulo/s…srcsrsoc_1/Tes/

La cita no es mas que una cita, y lo haya dicho quien lo haya dicho, estoy de acuerdo con el comentario. No conocia ese dato, pero lo tendre en cuenta de ahora en adelante cuando lo oiga hablar.

[kynes]

Solo digo que los países, al evolucionar económicamente desde el tercer hasta el primer mundo, pasan siempre por una fase de producción de energía contaminante pero barata, y que cuando han progresado económicamente y tienen para vivir cómodamente, entonces se preocupan por el medio ambiente. Es la evolución natural, no te preocupas de la cantidad de CO2 si no tienes energía para tener un frigorífico. Si les obligas con el protocolo de kioto y similares a no utilizar energías como el carbón o el petróleo de forma abundante (que ahora venden cuotas de CO2, pero en el futuro, cuando se desarrollen un poco, las necesitarán comprar) les impones energías terriblemente caras, lo que hace que no puedan desarrollarse y tengan siempre carestías económicas. Si para producir acero tienes una energía que te vale 10 pesetas el KWh (petróleo-carbón), otra que te vale 60 (eólica) y otra que te vale 110 (solar) ¿Cuál eliges? Si te sobra el dinero, quizás eliges la eólica o la solar, pero lo normal es que elijas las térmicas de combustión.

Sobre las renovables, son un engañabobos en cuanto a la cuestión del precio. Si les sale rentable a las eléctricas es porque las pagamos todos mediante impuestos (las subvenciones públicas salen de lo que nos sangran, que tienen otros usos mucho más necesarios como mejorar la educación o la sanidad, p.ej.) Entre otras cosas, hay mucho politiqueo de por medio en ese asunto, tema OPA de Endesa y la entrada de Acciona en su capital. No quiero irme por las ramas, pero Acciona, principal generador de energía eólica, entra en el capital de Endesa, dificultando la OPA de EOn. A las semanas el gobierno anuncia que retira un proyecto de ley que prácticamente eliminaba las subvenciones a la energía eólica…

Por eficiencia me refiero al coste de generación, a la extensión de terreno necesaria para la generación y a la producción real respecto a la teórica. Los paneles solares requieren una extensión de terreno enorme para producir una cantidad equivalente a la que genera un motor de combustión interna relativamente pequeño (del orden de los miles de metros cuadrados para un motor de 65 CV) por lo que por ahora solo es factible para casos de total necesidad (lugares aislados geográficamente) o para calentar agua. La eólica solo hay que ver un campo de molinos para comprobar que muchos de ellos están parados en los días de mucho viento, ya que como no tienen un control real de la cantidad de energía producida, cosa que no ocurre en otras plantas generadoras, no se permiten picos de producción para evitar picos de tensión. Nada más que hay que echar un ojo a las gráficas de REE para comprobar que la potencia real no llega casi nunca al 10% de la potencia instalada.

Las renovables pueden servir para diversificar, pero nunca sustituirán a otras formas de generación, al menos en su concepción actual. Si consiguen desarrollar un tipo de renovable que sea mucho más eficiente, cojonudo, pero el problema es que no podemos reducir el uso de las otras por ahora sin tener algo que las sustituya, de verdad. Ah, ya veremos la reacción de la gente cuando los coches cuesten un 18% más (lo que se ha estimado que va a subir el precio debido a la normativa de la UE sobre emisiones de gases) o cuando la factura de la luz refleje el coste real de producción de la electricidad, que actualmente está muy subvencionado con la moratoria nuclear, con los CTCs o con las subvenciones a las renovables. Entonces nos vamos a reir (o a llorar, según nos pille)

[krampak]

Y en caso de que no se consiga una energía renovable mucho más eficiente, cuál sería la mejor opción ? Conseguir tratar los residuos de las plantas nucleares ? o mejor aún, reaprovechar esos residuos para la producción de energía ?

[kynes]

No soy científico, pero me parece la postura más razonable. Siempre que queramos reducir la producción de CO2, claro. No conozco ninguna fuente de energía que sea capaz de producir gran cantidad de energía, sin producción de CO2, a parte de la nuclear. Mientras no encontremos alguna alternativa, no veo otra opción.

Perdonarme el off topic, pero noticias como ésta hacen que me descojone de la capacidad intelectual de muchos "científicos":

http://news.yahoo.com/s/ap/20070312/ap_on_sc/polar_trek_1

Cuando empiezas un estudio con ideas preconcebidas, como pasa mucho en este campo, ocurren cosas imprevistas, como que los resultados no sean los esperados.

[cobito]

@kynes:

Las renovables pueden servir para diversificar, pero nunca sustituirán a otras formas de generación, al menos en su concepción actual. Si consiguen desarrollar un tipo de renovable que sea mucho más eficiente, cojonudo, pero el problema es que no podemos reducir el uso de las otras por ahora sin tener algo que las sustituya, de verdad. Ah, ya veremos la reacción de la gente cuando los coches cuesten un 18% más (lo que se ha estimado que va a subir el precio debido a la normativa de la UE sobre emisiones de gases) o cuando la factura de la luz refleje el coste real de producción de la electricidad, que actualmente está muy subvencionado con la moratoria nuclear, con los CTCs o con las subvenciones a las renovables. Entonces nos vamos a reir (o a llorar, según nos pille)

Hablo de las energias renovables como el 20% que exige la UE para 2020 (o el 25% si otros paises inician planes similares). Esta claro que con molinicos y centrales solares no se puede alimentar al planeta de electricidad, pero tampoco se puede deshechar este tipo de energias por poco rentable (en la actualidad) e ineficientes. La solucion a medio plazo, como ha insinuado la Comision Europea, es la energia nuclear, y a largo plazo se espera que el ITER acabe funcionando como fuente de energia. Todo esto ya no solo por el cambio climatico, sino porque el petroleo se esta acabando (40 años los mas pesimistas y 70 los mas optimistas). Las energias renovables son solo una "fuente-puente" mientras se ponen en practica otras tecnologias que sustituya a las fosiles ya que igual que no nos podemos alimentar solo de viento y sol, tampoco lo podemos hacer solo de fision nuclear (queda combustible nuclear de fision como para aguantar unos 90 años al ritmo actual de consumo).

@kynes:

Solo digo que los países, al evolucionar económicamente desde el tercer hasta el primer mundo, pasan siempre por una fase de producción de energía contaminante pero barata, y que cuando han progresado económicamente y tienen para vivir cómodamente, entonces se preocupan por el medio ambiente. Es la evolución natural, no te preocupas de la cantidad de CO2 si no tienes energía para tener un frigorífico. Si les obligas con el protocolo de kioto y similares a no utilizar energías como el carbón o el petróleo de forma abundante (que ahora venden cuotas de CO2, pero en el futuro, cuando se desarrollen un poco, las necesitarán comprar) les impones energías terriblemente caras, lo que hace que no puedan desarrollarse y tengan siempre carestías económicas. Si para producir acero tienes una energía que te vale 10 pesetas el KWh (petróleo-carbón), otra que te vale 60 (eólica) y otra que te vale 110 (solar) ¿Cuál eliges? Si te sobra el dinero, quizás eliges la eólica o la solar, pero lo normal es que elijas las térmicas de combustión.

Nadie ha obligado a nadie a firmar el protocolo de Kioto. Es mas, este plan no es de por vida. En el año 2012 dejara de estar en vigor. Si los paises de los que hablas han firmado, es porque no les supondra una carga economica superior a la que pueden soportar. Unos de esos paises que se veria muy perjudicado por la firma del protocolo hubiera sido China, ya que se encuentra en la fase de desarrollo que mencionas: necesidad de ingentes cantidades de energia barata. La solucion que ha encontrado este pais es tan simple como no participar.