OT: Sobre el cambio climático

[_Neptunno_]

Yo estoy totalmente a favor de cuidar el medio ambiente y estoy convencido de que se podría intentar cuidar más la naturaleza, vamos, que nadie puede decir que no seamos unos desastres los hombres…mares negras, catástrofes nucleares, mucho uso de combustibles fósiles y similares, etc...(Sin mencionar las guerras y las calamidades que nos hacemos pasar unos a otros)

Pero no olvidemos que la naturaleza es bastante dura, y muchas veces nos sorprende con grandes catástrofes, ya sean en este siglo o en otros, la naturaleza no se la puede controlar, ni predecir. Se puede intuir algunas situaciones, etc, pero los cambios climáticos pasan y pasaran, o bien es el hombre que los acelera, o bien es la naturaleza la que pone sus pautas....y, en la época que estamos, creo que influyen ambos casos.

Recuerdo haber leído que en la antigüedad hubo incendios enormes que duraban semanas, y que la actividad Volcánica era bastante más notable que en la actualidad (algunas islas de la antigüedad desaparecieron por la explosión de un volcán, imaginaros el impacto medio ambiental)
Y muchas mas catástrofes que no están escritas, pero que pasaron y alteraron el clima, y no tuvimos nada que ver.

La naturaleza esta en constante cambio y evolución, y la geografía terrestre igual, nada es perpetuo, aunque tengamos la sensación extraña de que siempre todo ha estado como lo vemos.
Desde luego, reitero lo dicho, el hombre hace mucho daño a la naturaleza, y debemos intentar solventarlo, el problema es que hay demasiados intereses económicos de por medio, y la “plebe” a veces no somos demasiado fuertes, o somos muy cómodos y no hacemos nada.

Sobre lo de derretirse los hielos de los casquetes polares, pues es verdad, está pasando, hemos influido en ello bastante, pero es algo que pasaría antes o después (seguramente mas bien mucho después), puesto que ya hubo varias glaciaciones y épocas de deshielo, y no tuvimos nada que ver.
O pensáis que el polo se quedaría siempre como esta? Pues no.
Y si, vaya faena la inundación de una ciudad costera, pero es que son los peligros de la naturaleza (eso si, no pasara de la noche a la mañana, eh? )
También existen peligros de Tsunamis, y el hombre tiene la culpa? Pues si, por edificar donde no debe xD, al igual que cuando van y plantan un pueblo en mitad de un cauce de un río que lleva seco 500 años.
El problema en lo de las ciudades y playas es lo de siempre, falto de previsión, e intereses turísticos.

A mi me preocupa el clima, pero me preocupa mucho mas que seamos civilizados, que no se desencadene un desastre nuclear, pues eso si que tiene un impacto negativo durante siglos en la naturaleza.
Creo que primero debemos de comenzar por concienciarnos, por ser mas civilizados, y después aprenderemos a “reciclar”

Saludos y perdonar el rollo….

[Yorus]

Kynes, tu exposición me ha encantado :sisi:.

Quizás la aportación del hombre al cambio climático sea mínima y como siempre nos creemos semi-dioses cuando tampoco somos tan importantes. Lo que si espero es que todo esto (aunque no sea del todo cierto) al menos nos sirva para cambiar algunas malas costumbres en cuanto a acabar con la naturaleza y esquilmar recursos como si fueramos enjambres de langostas.

[kynes]

Antes que nada, que conste que estoy un poco resacoso.

@krampak:

Entonces todo lo que se cuenta en "Una verdad incómoda" es mentira ? Las mediciones de CO2 y otros obtenidas de metros y metros de hielo en el ártico que nos cuentan su estado en miles y miles de años son mentira ?

No lo se, Krampak, no he visto ese documental. No se las mediciones de CO2 que se han realizado para ese documental, las que yo tengo son las que salen en este gráfico:

Es una evolución de la cantidad de CO2 durante los últimos 600 millones de años, en la que se da el valor de 1 a la concentración actual (unas 370-380 ppm). Esta gráfica son los resultados de aplicar el modelo GEOCARB, que tiene en cuenta sobre todo (1) la absorción de CO2 atmosférico por la meteorización de los silicatos y de las rocas carbonatadas de los continentes, así como por la deposición de carbonatos y materia orgánica en los sedimentos oceánicos (por ejemplo en el Devónico y Carbonífero) y (2) la suelta de CO2 a la atmósfera por la meteorización/oxidación del kerógeno de rocas superficiales y por la metamorfización y diagénesis en profundidad de rocas calizas, acompañada de la ruptura de los carbonatos y la degasificación volcánica del CO2 resultante.

Los niveles de CO2 calculados por GEOCARB se corresponden bastante bien con las estimaciones basadas en el estudio de la composición isotópica del carbono de los paleosuelos (a menos carbono-13 en los suelos, más CO2 en la atmósfera) , así como con el índice de estomas de plantas fósiles como el gingko (a menos estomas en las hojas, más CO2 en el aire).

La fuente de esta medición es http://homepage.mac.com/uriarte que la tomó de: Berner, R.A. 1997, The rise of plants and their effect on weathering and atmospheric CO2

@Istarion:

El clima de Europa cambiaria brutalmente, se helaria, y todo el turismo de "verano" dejaria de existir. Se elevaria el nivel del mar y desaparecerian puertos y demas (playas, etc). Aqui en Mallorca lo pasariamos bastante mal, sin turismo, sin playas… y con un poco mas de tiempo sin isla, porque acabaria sumergida...

¿Por qué cambiaría brutalmente? Es muy fácil ser catastrofista, lo difícil es explicar los motivos por los cuales puede ocurrir lo que estás vaticinando.

@Istarion:

Yo creo que el cambio climatico es algo mas que propaganda politica. Basta ver que aqui hace unas semanas se podia ir camiseta de manga corta, en enero!!!

Es una locura, puede que este año ya fuera a ser caluroso, pero tanto?!? Ahora viene el frio que tocaria estar ya hace tiempo, y esto afecta a muchas cosas que no se habian visto nunca: hay plantas que no florecen, el frio no se lleva el polen y demas, que queda pululando y la alergia tipica de cambios de estacion se prolonga, etc etc.

¿Pero no iba a enfriarse el clima europeo? A no ser que lo que digas es que se va a enfriar por culpa de calentarse, o que se va a igualar la temperatura media del invierno con la del verano, por lo que pasaremos a tener inviernos más cálidos y veranos menos calurosos (algo así como un clima tropical, oye, voto por ello)

Sobre las plantas que no florecen… No es lo que se puede comprobar tras pasar los inviernos suaves, sino justo lo contrario. Las bajas temperaturas son malísimas para las plantas. Sobre que el frío se lleva el polen, la época de polinización suele ser otra, tras florecer, no el invierno, por lo que el aumento de las alergias no se debe a ésto. Por cierto, el frío no se lleva el polen, es el viento. ¿La alergia típica de cambios de estación se prolonga por? Que yo sepa, los cambios de estación no dependen de la duración relativa de éstas, y por muy largas que sean unas y muy cortas que sean otras, seguimos teniendo cuatro estaciones.

Como se puede ver en estas gráficas de variación de temperatura media en el invierno europeo:

La variación de temperatura en Europa ha seguido un movimiento cíclico, mientras que en el primer periodo se ha apreciado un aumento de temperatura considerable en algunas partes, como es el caso de siberia, en el segundo periodo se puede apreciar una tendencia a la disminución equiparable. Como se puede comprobar en el caso de España las variaciones son inferiores a un grado de media de diferencia, por lo que no es algo por lo que nos tengamos que alarmar y flagelar.

Para demostrar el falseamiento de las mediciones en superficie de la temperatura, un ejemplo: "El doce de enero de 2000, el consejo nacional de investigación de EE.UU. informó que las temperaturas superficiales de este país han subido más rápidamente durante los últimos 20 años que lo que subieron en promedio durante el último siglo. La tierra se está calentando más rápido de lo que solía hacerlo y ahora está entre 0,4 y 0,8 grados Celsius más caliente que en 1900. (Sin embargo, el mismo informe dice que las temperaturas atmosféricas de hasta cinco kilómetros sobre la superficie, medidas por globos atmosféricos y satélites, no muestran evidencias de calentamiento desde 1979)."

Es algo curioso que mientras que las mediciones en superficie han aumentado entre 0'4 y 0'8 grados respecto a 1900 (sorprendente precisión en las mediciones en 1900, por cierto) la temperatura en las capas bajas de la atmósfera no lo haya hecho desde 1980, los años en los que supuestamente el hombre más ha contaminado. ¿Quizás se debe al aumento de urbanización del suelo de EEUU? Es un dato que habría que tener en cuenta. No puedo afirmar que sea cierto, ya que no dispongo del informe original detallado, en el que se mencionarían las estaciones climáticas en las que ha aumentado la temperatura respecto a 1900, pero no sería descabellado afirmar que este efecto puede haber influido. Solo hay que ir de la ciudad al campo para comprobar que las noches en el campo son menos suaves.

Para mucha gente, yo entre ellos, el calentamiento global (si es cierto que existe, que todavía no existen pruebas concluyentes al respecto) sería una buena noticia, sin importar quién lo provoque. El mundo ha sido realmente un tanto frío en el contexto de los últimos 3000 años en que la humanidad ha ascendido. El clima era considerablemente más cálido antes de que naciese Jesús y durante la Edad Media que desde la "pequeña edad de hielo" de los siglos XVI y XVII. El mundo industrial moderno se desarrolló en un periodo relativamente frío. Si lo "normal" es el promedio, el calentamiento global está llevándonos al promedio en el contexto de los últimos tres milenios. Para la naturaleza, los tiempos más cálidos significan tiempos más ricos. Desde 1959, la época de cultivo se extendió un promedio de 11 días al año. Especies más diversas se ven en muchos paisajes y cielos, debido al aumento de la masa forestal en diversas zonas del globo, según un estudio realizado por la nasa:

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2003/0530earthgreen.html

El 25 % de la superficie vegetal de la tierra experimentó un incremento de productividad y el 7 % decreció. Las observaciones satelitarias nos han revelado que en esos 20 años la productividad de las plantas terrestres aumentó globalmente en un 6 %. El aumento de la concentración atmosférica de CO2 y un cierto calentamiento, acompañado de más humedad, contribuirían probablemente a ese aumento de la biomasa vegetal. La Tierra no se está desertizando, por lo que no vamos a tener que matarnos por el agua, justo lo contrario.

Bueno, ¿cuál es en resumen mi postura respecto a este asunto? Una muy políticamente incorrecta, y es que esto del cambio climático tal y como lo cuentan hoy día es una auténtica patraña, una auténtica falsedad producto de la demagogia y de un catrastofismo absolutamente obsceno. El clima es contínuo cambio, y el ser humano apenas tiene incidencia él, el señalar que un muy leve calientamiento global del clima que sucede hoy día tiene origen humano es ridículo. Me explico con alguno puntos importantes:

1º) Se nos alarma diciendo que hoy en día está produciéndose un cambio climático… pero vamos a ver, si el clima es contínuo cambio. A lo largo de la historía de la Tierra han existido innumerables periodos climáticos diferenciados, cálidos o fríos que van desde las eras climáticas de varios millones de años de duración, hasta ciclos de varios miles, cientos o decenas de años. Pongo ejemplos:

-Hoy día estamos inmersos en una era glacial (por eso los mamíferos, animales de sangre caliente, dominamos la Tierra), aunque estamos viviendo en un "breve" periodo interglaciar cálido. Sin embargo ha habido otras grandes eras cálidas, como durante el Jurásico y el Cretácico (por eso los reptiles dominaban entonces la Tierra) donde las temperaturas medias de los polos eran de ¡¡5ºC positivos!! (por eso hay carbón y fósiles de reptiles en la Antártida) , y no creo que los dinosaurios tuviesen fábricas contaminantes precisamente.

-También se habla de que el leve aumento de las temperaturas globales de hoy día es debido a la acción contaminadora humana... ¡¿entonces por qué durante la Edad Media hacía más calor que hoy día?!. Si es que hacía más calor en la Edad Media que ahora, por ejemplo: En Inglaterra hoy día no se puede cultivar vino de calidad porque no hace ni sol ni calor suficiente, ¡¡pero en la Edad Media si se cultivaba!!. Otro ejemplo es Groenlandia, descubierta por los vikingos alrededor del año 1000, que por cierto su nombre deriva de Greenland (es decir: tierra verde, tenía más vegetación que hoy día), pues bien, en Groenlandia se han encontrado ruinas de asentamientos vikingos (con sus iglesias y todo) en zonas que hoy día son inhabitables campos de hielos, durante la Edad Media las mayores temperaturas de entonces permitieron dichos establecimientos vikingos porque ¡¡había pastos y se podía cultivar trigo!! y no creo que los vikingos tuvieran fábricas contaminantes. Precisamente a partir del año 1450 se produjo un ciclo de enfriamiento (que terminó por el 1880) que hizo sucumbir dichos asentamientos. Y ejemplos de este tipo hay miles...

2º) Se nos alarma con los peligros del llamado "efecto invernadero", producto de los humos de las fabricas contaminantes... pero vamos a ver, si precisamente el efecto invernadero es lo que permite la vida en la Tierra. El efecto invernadero es lo que hace que la temperatura media de la Tierra sea de unos +14ºC en vez de los ¡¡-20ºC que sería sin él!!. Por su puesto que el gas causante del 99´5% del efecto invernadero es... ¡¡el vapor de agua!!. El agua permite la vida en la Tierra ,además de por sus imprescindibles enlaces químicos en la materia orgánica, por ser moderadora del clima terrestre.

No sigo porque podría eternizarme. En definitiva, esto del calientamiento global producido por la acción del hombre lo sostienen el 95% de los medios de comunicación del mundo y no lo apoyan el 95% de los científicos del mundo.

Pero si es que es intuitivo, el balance energético de la Tierra es INMENSO, un simple huracán posee el equivalente de energía de millones de bombas atómicas. Para aumentar simplemente en +0´5ºC la temperatura global haría falta MUCHÍSIMA ENERGÍA mucho más energía que el muy poquito (en comparación) petróleo y carbón que hemos quemado.

Lo único que cambia decisivamente el clima terrestre es EL SOL, es la posición relativa de la Tierra respecto al Sol, y las características de las radiaciones solares las que establecen los periodos cálidos y frios en la Tierra, no el hombre. El Sol también tiene ciclos, como se puede comprobar con el aumento o disminución de las manchas solares en su fotosfera.

El dinero hay gastarlo en evitar la contaminación de rios y mares, en erradicar la pobreza, en investigación de medicinas para enfermedades que matan a millones de personas como la malaria... No nos lo gastemos en algo que no podemos controlar, sino simplemente adaptarnos a él: el clima.

PD: Ah, un último detalle que se me había olvidado...

@Istarion:

…Y lo de los coches, aun y aunque sea asi (prefiero los de energia solar con una mega-bateria recargable ;D )...

Parque solar de Pocking, Alemania. Es el más grande del mundo.

Superficie: 32 Ha (aproximadamente 32 campos de fútbol)

Potencia real: 1.4 MW

Hagamos el cálculo. 320000 m2 de paneles para producir 1400 KW, lo que son aproximadamente 1932 CV. Para un coche de 65 CV, mi pequeñín (Clio II 1.5 diésel) necesitaríamos aproximadamente 10766 m2 de paneles solares. Un poco impracticable en países como Alemania. Suponiendo que su potencia real fuera su potencia teórica, es decir, 10 MW, entonces se necesitarían 1507 m2, seguiría siendo impracticable.

Nuna, el coche que ganó la carrera del 2001, tenía una potencia de 100W, 0'138 CV. Y eso que está recubierto completamente por paneles solares…

[kynes]

@cobito:

El problema esta en que el clima de este planeta es mucho mas complejo que "mas calor produce mas borrascas". El calentamiento global no tiene por que desembocar necesariamente en un calentamiento de todas las zonas de la tierra. Por ejemplo, Europa es un lugar que deberia de estar mucho mas frio de lo que esta, pero debido a las corrientes ocenicas del Atlantico el clima es mas moderado. La consecuencia del calentamiento global no es solo que haga mas calor y se este mas agusto; implica, por ejemplo, que los casquetes polares se vayan reduciendo y debido a esto las corrientes marinas cambien provocando a su vez, entre otras cosas, que Europa se convierta en un continente mucho mas frio de lo que lo es en la actualidad (imaginate que ocurriria con las poderosa agricultura europea; seria economicamente catastrofico).

Es cierto que Europa por latitud podría tener un clima mucho más frio, y que como comentas la presencia de corrientes marinas cálidas lo suavizan mucho. Otra cosa es que la reducción de la capa de hielo provoque una variación de las corrientes marinas, pensaba que tenían mucho más que ver con las fuerzas de coriolis y las diferencias térmicas entre determinadas zonas del mar. No veo la relación causa-efecto, la verdad, a no ser que afirmes que el aumento de la temperatura se concentre casi con exclusividad en el polo norte, lo que dudo mucho, la verdad. Si me lo puedes detallar, quizás entenderé mejor tu razonamiento. Además, como ya he mencionado con anterioridad, en la edad media se podía cultivar vino en Inglaterra, y Groenlandia tenía asentamientos en zonas inhabitables actualmente, de España se decía que una ardilla podía cruzarla sin tocar el suelo… no creo que ese aumento de temperatura global recrudeciera el clima europeo, la verdad, ni que fuera perjudicial para la agricultura de la época.

@cobito:

En cuanto a que el hidrogeno no es la solucion pues no estoy de acuerdo. Tienes razon en que no es mas que una forma de almacenar energia y que esa energia hay que conseguirla de alguna parte. La diferencia entre los combustibles fosiles y el hidrogeno esta en que en los combustibles fosiles ya esta la energia almacenada y al quemarlos desequilibras el ciclo del carbono (¿sabiais que quemar un tronco no tiene por que emitir CO2?) y en cambio el H lo puedes usar a base de cualquier fuente de energia, sea la que sea. Esta claro que en los proximos decenios, conforme la gente se vaya comprando vehiculos de H este sera obtenido a partir de combustibles organicos (fosiles principalmente), pero los distintos gobiernos, en especial los de Europa, estan llevando a cabo proyectos de energias renovables impresionantes, muchos de los cuales enfocados a almacenar su energia en forma de hidrogeno para usarla cuando haga falta, sin mencionar el proyecto ITER, con el cual se tiene previsto conseguir energia termonuclear dentro de unos 30-40 años (en este caso el hidrogeno pasa de ser un almacenador a un productor de energia).

Estoy absolutamente de acuerdo en que todos los gobiernos de este planeta son unos cantamañanas, pero hay que reconocer que se esta intentando poner solucion a un problema que no es solo culpa nuestra, pero si tenemos parte de ella. Tambien veo claro que el tema climatico por parte de los politicos no es mas que una forma de decir que el petroleo se esta acabando y hay que moderarse en su consumo (que casualidad que cuando faltan 20 o 30 años para que se acabe el petroleo el mundo se va a convertir en un infierno precisamente por consumir ese combustible que empieza a escasear).

Si pienso que el hidrógeno no es la solución es porque en la actualidad no es viable, ni mucho menos, y en el futuro existirán formas mucho mejores de almacenar la energía, con mucho mayor poder calorífico, y sin la inestabilidad inherente al hidrógeno. Existe un derivado de la producción de la silicona llamado tetrametilisano que tiene un poder calorífico equivalente al de la gasolina, es totalmente seguro a temperatura ambiente, y su único residuo en la combustión es la arena. Es una forma de almacenamiento de energía mucho más factible que el hidrógeno, bajo mi punto de vista. Existe un artículo sobre este material en http://www.elmundo.es/magazine/m68/textos/energias1.html

Soy partidario de la energía nuclear, me parece la única forma factible de emitir menor cantidad de gases tóxicos a la atmósfera que tenemos en la actualidad, con la de fisión, y en un futuro a medio-largo plazo con la de fusión. El problema es que la energía nuclear, que no es ni mucho menos lo que era hace cincuenta años, sigue teniendo muy mala prensa debido a Chernobyl. No voy a entrar en la diferencia entre las centrales nucleares que se construyen en la actualidad, respecto a una central de muchísimos años de fabricación y con un mantenimiento típico de la URSS.

Los residuos de las centrales nucleares son un problema, si, pero existen en la actualidad centrales que utilizan el plutonio como combustible, las llamadas centrales breeder, que consumirían los residuos de las centrales convencionales y los transformarían en residuos de baja y media actividad, y con semivida de semanas en vez de siglos. También se está desarrollando la transmutación mediante bombardeo con protones de los núcleos de materiales radiactivos. Sería un proceso de menor productividad energética por el coste de la eliminación de los residuos mediante transmutación, pero no dejaría residuos que contaminasen. Para el 2014 se abrirá la primera central con acelerador de partículas integrado, veamos cómo evoluciona el tema. Además, el uranio existe en cantidades bastante respetables en el mundo, en España hay reservas considerables, y gracias a Dios bastante bien repartido, por lo que dejaríamos de vivir luchas políticas por culpa del petróleo.

Sobre la cantidad de petroleo, se lleva diciendo que el petroleo se va a acabar muchos años. En los 70 se decía que para los 90, en los 80 para el 2000, en los 90 que para el 2020, y ahora que para el 2050. Hay un factor que no se tiene en cuenta, y es el coste de oportunidad. La extracción de petroleo, y su rentabilidad o no, se deben al precio del producto. Bolsas que a 70$ el barril son rentables, pueden no serlo a 40$. Así que las "reservas" de petróleo dependen también del coste del producto. Además, no es la única forma de extracción de hidrocarburos de cadena larga, existen grandes reservas de lo que se conoce como lodos aceitosos, mezcla de arcillas, gas natural y petróleo, de la que se pueden extraer hidrocarburos si su coste es rentable, o como se realiza en sudáfrica, la obtención de hidrocarburos mediante el carbón licuado, siendo el carbón un material del que existen unas reservas realmente importantes. Estos procesos, si el coste los hace rentables, se empezarán a desarrollar para complementar y/o sustituir a la extracción de crudo.

No digo que se quemen combustibles fósiles indiscriminadamente, hay que investigar y mucho en este tema porque es uno de los más importantes para continuar el progreso de la humanidad, pero tampoco me parece que sea bueno ser catastrofistas. ¿Cuántos de los que estamos en este foro tienen más de un ordenador? ¿Cuántos lo overclockean, con el consiguiente aumento de potencia consumida? ¿Cuántos lo dejan todo el dia encendido, con lo que eso consume? Seamos realistas, muchas veces queremos realizar acciones que nos hagan sentir bien. Apagar las luces cinco minutos no nos hace más ecológicos, nos hace más hipócritas.

[krampak]

En definitiva, esto del calientamiento global producido por la acción del hombre lo sostienen el 95% de los medios de comunicación del mundo y no lo apoyan el 95% de los científicos del mundo.

Pues esa gráfica no se parece en nada ni a la de la del documental ni a las concluciones llegadas en la recién "conferencia" de científicos. El nivel de CO2 actual es el más alto al que se ha llegado, al menos en los últimos 250 mil años y con diferencia.

Se supone que al final se han puesto "de acuerdo" más de dos mil cientificos de todos los países (o eso han dicho hoy en las noticias) y la conclusión es que el cambio es real y el causante es el ser humano. En los próximos dias se recibirá información al respecto.

Así que parece que los científicos se han puesto en contra de tu opinión kynes

[kynes]

Hombre Krampak, encontrar a 2000 científicos que apoyen una teoría concreta no es tan complicado, sobre todo si es en una convención sobre el cambio climático, en la que se apoya claramente esta teoría. Te aseguro que se pueden encontrar 2000 científicos que nieguen la evolución (solo hay que buscar entre grupos religiosos como los evangélicos), y esto no hace que el 95% de los científicos del mundo nieguen la evolución. Además, si me pudieras decir qué conferencia es, te lo agradecería, porque hace no demasiado tiempo se realizó una por parte de la Convención Marco de las Naciones Unidas sobre el Cambio Climático. Un órgano político fuertemente subvencionado, cuya existencia depende de la realidad o no del cambio climático. Se que suena cínico, pero si un buen sueldo depende de la existencia de un problema, ¿te pronunciarías en contra de tus propios intereses, o afirmarías que vamos hacia una catástrofe y te aprovecharías de la inyección de fondos en estudios sobre el tema? Esto se puede aplicar tanto a favor como en contra de cualquier teoría, por eso afirmo que no se debe tener en cuenta en exclusiva lo que aparece en La2 noticias, que parece muchas veces un publireportaje de greenpeace.

Como puedes ver en la gráfica a la que enlazo, no se centra en 250000 años, se centra en un periodo histórico muy superior, cientos de millones de años, lo que no impide que ambas no sean ciertas. Lo que si afirmo es que una variación de 3xx a 380 ppm no conlleva un cambio del clima de la tierra de proporciones catastróficas, ya que han existido periodos de una vida exuberante con diez veces mayor proporción de CO2 en la atmósfera.

Por cierto, no son los científicos en absoluto, son unos científicos concretos. Te puedo enlazar páginas en las que se afirma que la influencia de la acción del hombre en la cantidad de CO2 de la atmósfera es ínfima. Eso no quiere decir que sea correcta mi teoría, solo que la supuesta unanimidad a favor de esta teoría no es, ni mucho menos, la que se quiere afirmar. Catástrofes naturales han existido siempre, lo que pasa es que ahora nos enteramos a las pocas horas, y antes no.

[krampak]

Pues ahora nos se qué conferencia ha sido, solo recuerdo que han nombrado a la ONU, así que seguramente son científicos que colaboran con la ONU.

[cobito]

Creo que krampak se refiere a esto.

Kynes, para continuar con este interesante debate deberia documentarme, pero desgraciadamente ahora no tengo tiempo para eso. En estos momentos solo te puedo asegurar que un litro de hidrogeno contiene bastante mas energia que un litro de gasolina, y que el tema de la volatilidad de este combustible no tiene por que ser un problema siempre y cuando los vehiculos se diseñen bien.

Estoy de acuerdo en que la energia nuclear es el futuro proximo, pero hago incapie en que el "secreto" esta en la diversificacion de las fuenetes de energia; esta claro que no se puede alimentar al planeta con centrales solares, pero tampoco nos podemos cegar en una sola fuente como la nuclear de fision. En la actualidad se han descubierto yaciemientos de combustible nuclear que duraran 80 años al ritmo al que se consume en la actualidad. No olvidemos que la energia nuclear de fision, aunque limpia, no es renovable y su combustible no es que escasee, pero tampoco abunda.

EDITADO: No creo que el apagon de 5 minutos de ayer fuera un acto de hipocresia. Esto no se hizo con animo de ahorrar energia, sino como un acto simbolico. Claro que tengo varios ordenadores, uno de ellos encendido las 24h, y tambien me gusta conducir el coche de mis padres de 165 CV, y estar caliente en invierno y freco en verano… pero eso no quita que haga gestos como usar bombillas de bajo consumo, tener la calefaccion a una temeperatura razonable, instalar placas solares para agua caliente... y no es algo que se haga solo por ahorrar dinero, que tambien.

[kynes]

Ok, lo que suponía, las naciones unidas. Comentarios como "No es casualidad si once de los doce años más calientes de nuestra Historia han tenido lugar desde 1995." son, cuanto menos, muy atrevidos, teniendo en cuenta que nuestra historia no comienza con la revolución industrial.

Sobre las fuentes de energía, por ahora las renovables que se utilizan no son una solución. Existen estudios para la geotérmica, la mareomotriz, la colocación de espejos concentradores de luz en la atmósfera… Pero por ahora la eficiencia de las renovables es bastante baja.

Un apunte sobre algo que se menciona siempre, y es la "extremizacion"del clima. Vivimos en un mundo en el que cada vez la información está más globalizada y nos llegan noticias de "extremos" ocurridos en lugares de los que antes no nos llegaba nada (por poner un ejemplo, las lluvias torrenciales de Tinduf en Argelia ocurridas hace un par de años, que recogió profusamente la prensa , hubiesen pasado totamente desapercibidas para nosotros hace cincuenta años, porque ese sitio, como Teruel, ni existía ...). De esta forma da la impresión de que continuamente se están batiendo records de calor, de frío, de lluvia, de sequía y de lo que sea.

A esto se une la cada vez más exigua memoria de los medios de comunicación, con periodistas jóvenes y rápidos que creen que el clima empezó con ellos y que no tienen tiempo de documentarse porque les apremia escribir el artículo antes de que se cierre la edición de medianoche y el director les pegue un grito.

Por poner tres ejemplos, 40 millones de damnificados en China por los desbordamientos del Yang Tze Kiang en 1931 y ahora, con la inauguración de la prensa de las Tres Gargantas, ni una mención en la prensa de aquella catástrofe; 300.000 muertos en Bangla Desh en el ciclón de noviembre de 1970 y ninguna mención en la prensa durante la catástrofe del Katrina; inundaciones marinas de Holanda en 1953 con ruptura de diques que anegaron el 70% del país y ninguna mención cuando se habla ahora de los peligros de la hipotética subida de 20 centímetros (!) del nivel del mar durante el próximo siglo.

Como muestra de lo que digo pongo aquí esta gráfica con el número de ciclones tropicales habidos en el conjunto de los océanos en los últimos años. A pesar del lío montado con el Katrina, la frecuencia del año 2005 a nivel global (Pacífico, Indico y Atlántico) fue normal.

Ah, y si me parece hipocresía, porque es como querer decir que es una elección entre Gaia y el progreso, y que la única forma de salvar la tierra es involucionando.

[cobito]

@kynes:

Ah, y si me parece hipocresía, porque es como querer decir que es una elección entre Gaia y el progreso, y que la única forma de salvar la tierra es involucionando.

Sinceramente, no creo que fuera ese el mensaje del apagon. Quizas yo estoy equivocado.

[kynes]

Probablemente no para muchas personas, pero si es la alternativa que nos proponen sus impulsores, greenpeace. Se oponen a la energía nuclear porque tiene residuos, a los combustibles fosiles por el CO2 y la polución, a los molinos de viento porque mueren aves contra las aspas, a la energía mareomotriz porque las planchas necesarias para aprovechar el oleaje se carga la costa, a la hidroeléctrica porque impide el cauce normal de los ríos y el normal desarrollo de algunas especies como el salmón… ¿Qué nos queda? ¿Irnos a las cuevas? Yo, sinceramente, paso.

Bajo mi punto de vista, la cuestión no consiste en disminuir el consumo, porque a nadie le gusta tener que apagar la calefacción, o renunciar al lavavajillas o a la lavadora, sino en adoptar modos razonables de producción de energía eléctrica.

PD: Ah, una cuestión sobre el consenso. Pensaba que la ciencia no se regía mediante el consenso, sino por el método científico: observar, analizar, proponer explicaciones falsables (esto es, tales que se pueden realizar pruebas que confirmen la explicación o que demuestren que es incorrecta), probar las explicaciones y confirmarlas, rechazarlas o completarlas según el resultado de la prueba.

Hay innumerables ejemplos de consenso científico que con el tiempo se han demostrado equivocados. Por ejemplo, la teoría de la deriva continental de Wegener fue ridiculizada prácticamente por todos los científicos de la época, hasta que treinta años después, ya fallecido Wegener, se confirmó que era esencialmente correcta (es lo que se conoce ahora como Tectónica de Placas). Es decir, el consenso de los expertos vale para los críticos de arte o los juristas, pero no puede satisfacer a ninguna persona con una mínima formación científica.

Únase a esto la desconfianza en las empresas y la hiperlegitimidad de las ONGs. Un estudio pagado por EXXON es automáticamente descartado por la inmensa mayoría de los ciudadanos, mientras que otro pagado por Greenpeace conseguirá titulares a toda página en los medios. Esto, sin necesidad de que nadie lea uno y otro informe, analice su contenido, sus métodos de trabajo y sus conclusiones.

Por todo esto, el tema es tremendamente espinoso, y considero que la gente debería pararse a pensar más por si misma, a ver las supuestas pruebas y sacar conclusiones, antes de creerse directamente lo que diga alguien como el inventor de internete.

[Istarion]

Debo admitir que he actuado mas por impulso que racionalmente, no tiene sentido lo que he dicho y lo has desmontado con argumentos…
Y en parte estoy de acuerdo contigo, es cierto que muchas noticias que nos llegan, hay que cogerlas con pinzas, desde el cambio climatico hasta las guerras, y hay mucho sensacionalismo en la tele...

De todas formas estos 2500 cientificos que se han reunido (no creo que todos juntos porque sino vaya cachondeo ) debatiendo acerca del cambio climatico, dicen que la culpa es del hombre. Creo que en Francia pero no tengo mayor informacion, ni de sus metodos, ni de si su trabajo es ese, ha salido por la tele asi que la noticia puede haber sido alterada significativamente. Pero a mi, al menos, me da que pensar.

Lo que yo creo es que hay que mirar al futuro, simplemente... el apagon de 5min para mi representa un "yo miro por el futuro". No solo respecto al clima, imaginate que ahora se abren centrales nucleares, pero los residuos no se tratan... me parece como minimo peligroso, si hay una fuga o lo que sea puede haber una catastrofe. Tal como tu lo planteas si que es una alternativa razonable, sin residuos, o que solo duren semanas.
Encerrar los residuos en barriles y tirarlos al oceano, no me parece una solucion (eso tengo entendido que se ha hecho).

Sobre la energia solar, hoy en dia se puede decir que es inviable, es cara y poco productiva, pero hay que darle una oportunidad y seguir investigando, porque al sol le quedan muchos años de vida, y otros combustibles llegaran a agotarse. Hoy en dia no es una alternativa (aunque instalarla en tejados no es una mala idea, total sirven como tejas y encima da electricidad, aunque sean mas caras, tambien te ahorras algo), pero en un futuro podria utilizarse mucho mejor.
Si todo el mundo hubiera visto a los primeros ordenadores como monstruos enormes y calurosos que ocupan habitaciones enteras que no sirven mas que para "hacer calculos cientificos", jamas se hubiera planteado hacer un pc, a pesar de la miniaturizacion y demas.

Otra cosa seria reciclar. Quizas no salve un arbol, ni cambie nada al reciclar una hoja de papel, pero prefiero hacerlo, aunque sea tan solo por evitar que se queme (la incineradora de aqui esta saturada).
Yo solo creo que "cuando el rio suena, agua lleva", y en este caso el rio son 2500 cientificos. Cuando lea lo que dicen ya podre opinar con mas conocimiento de causa; por ahora solo me intriga.

Yo tambien prefiero que la gente sea civilizada primero, pero si hay gente que no lo es, pero como minimo son condescendientes con el medio ambiente, mejor eso que nada.

Espero que haya quedado claro lo que quiero decir, simplemente me gustaria vivir en un mundo mejor bla bla bla, y hare lo que pueda para ello.

[kynes]

Bueno, retomo esta rama porque hace un par de días que se emitió en un canal de televisión inglés un documental sobre el cambio climático, con opiniones de "otros" científicos sobre la supuesta relación entre el co2 y el aumento de la temperatura. Es en inglés sin subtítulos, pero merece la pena tener otros puntos de vista respecto al oficial:

http://video.google.com/videoplay?docid=-4520665474899458831&hl=en

Aviso de que el nombre se llama "La gran estafa del cambio climático" así que los que no sean escépticos como yo, que se mentalicen de lo que van a ver. Y como bonus, un vídeo sobre cómo nos podemos dejar arrastrar por las cosas sin interesarnos en saber en qué consisten, en el que se consiguen muchas firmas para pedir la prohibición del monóxido de dihidrógeno (esto es, agua :D)

[krampak]

La relación de la temperatura con las manchas solares es acojonante… aún ando por el minuto 29, que interesante es ese documental...

Ahora se lo comentaba a mi hermano y me dice que ya había leído algo al respecto sobre el efecto de los rayos cósmicos y la formación de nuves, en concreto este artículo.

[kynes]

No digo que sea cierto, que no lo se, pero al menos es un punto de vista que me parece más "razonable"

[krampak]

Pues si la verdad.. yo estaba convencido de que el cambio climático era debido al hombre y sus emisiones de CO2 pero estos nuevos datos la verdad es que cuadran más en muchos aspectos. De todos modos hay ciertos aspectos sobre la concienciación humana en el cambio climático que no deberíamos perder, como el aprovechamiento de recursos, reciclaje y todas estas cosas.

[cobito]

No he visto ese documental, pero el otro dia vi uno (no recuerdo el nombre) en el que se mostraba la temperatura media de la Tierra desde el año 1000 (tomada de forma indirecta) hasta la actualidad. En otra grafica superpuesta se mostraban las temepraturas que predecia un ordenador teniendo en cuenta las erupciones volvanicas, las manchas solares y demas factores naturales que actuan. En este caso las predicciones del ordenador coinicidian en mayor o menor medida con las temperaturas reales, hasta que a finales del siglo XIX empieza a subir la temperatura real con respecto a la predicha y esta sigue aumentando hasta la actualidad. En esta grafica tambien salian representadas todas las epocas mas frias y mas calidas del milenio pasado, como algo natural, pero nada comparado con el cambio de temperatura que se esta sufriendo en la actualidad.

Esta claro que en este tema hay dos "escuelas" y segun quien cuente la historia, los mismos datos pueden significar cosas completamente distintas. Yo no creo a los catastrofistas, pero tampoco creo a esos que dicen que el hombre no tiene nada que ver y que es normal lo que esta pasando. Como dijo Al Gore "todos esos que se niegan a creer en los informes de tantos cientificos son como aquellos que no creen en la teoria de la evolucion".

El hecho es que es cierto que ha habido grandes altibajos de las temperaturas en los ultimos siglos, con lo cual los casquetes polares han aumentado o disminuido, ciertas zonas se han vuelto habitables o inhabitables, etc. Lo importante en este asunto es que el aumento de temeperatura que se esta llevando a cabo en la actualidad es mucho mas rapido que cualquier otro producido antes. Unos tres grados centigrados en un siglo, desde el 2000 hasta el 2100 (valor predicho por el Climate Prediction, proyecto de Boinc), no es casi nada. El problema es que esos 3 grados van a aumentar en tan solo un siglo, algo que no se ha visto nunca antes. Es decir, que el problema no es que la temperatura esta aumentando, sino que lo esta haciendo a una velocidad demasiado rapida.

[kynes]

@cobito:

… Como dijo Al Gore "todos esos que se niegan a creer en los informes de tantos cientificos son como aquellos que no creen en la teoria de la evolucion" ...

¿El Al Gore que gasta 30000$ de luz al año? http://www.cadenaser.com/articulo/sociedad/factura/luz/Gore/verdad/incomoda/csrcsrpor/20070228csrcsrsoc_1/Tes/

PD: Se que es demagógico, pero vamos, si el "líder" de un movimiento no cumple lo que promueve… Es como si el Papa se dedicara a ir a prostíbulos. Como que muchos tendrían crisis de Fé (y el ejemplo lo he elegido a propósito)

[krampak]

Si el problema está en la velocidad de ese aumento de temperatura, en el documental que ha posteado kynes no comentan nada al respecto (o no lo he pillado cuando lo han dicho). De todos modos el aumento de emisiones de Co2 sí lo comentan y ha sido de un 1% (del total de emisiones liberadas a la atmosfera) en los últimos 100 años (del 0.3% al 1.3% creo que era).

[_Neptunno_]

El tema esta en que si al final todo el mundo se da cuenta sobre el problema climático y que el hombre no tiene mucha influencia sobre ello, una gran parte de la población se tomara a chifla el tema de reciclar, de gastar menos, etc.

Quizás por eso se sigue mucho en la línea de las influencias negativas del hombre en la naturaleza, no se. Yo pienso que la gente debemos de intentar ser mas ecológicos. Lo que no me gusta mucho es las teorías apocalípticas, o catastrofistas. Pero es interesante que vayamos caminando hacia las fuentes energéticas renovables, y que de verdad empecemos a buscar combustibles alternativos (no solo por la contaminación si no por la dependencia de los mismos y por que un día se acabaran)

En fin, creo que esto nos puede dar para muchas conversaciones. Y desde luego interesantes son, vengan de una escuela u otra